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Pablo Avelluto: “Macri es coherente con sus ideas, lo de Bullrich es escandaloso”

El ex ministro de Cultura afirma que percibió desde la campaña una tentación autoritaria en Javier Milei que se confirma con las medidas que está tomando. “El populismo de derecha y el populismo kirchnerista no son tan distintos”, sostuvo.

Pablo Avelluto sostuvo que lo que Milei está proponiendo “es una revolución, no una reforma”, y reivindica que el gobierno de Macri en 2015 no haya tomado ese camino. “Nuestra Constitución choca necesariamente con este tipo de ambiciones revolucionarias”, señaló en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

Pablo Avelluto fue ministro de Cultura durante el gobierno de Mauricio Macri. Además, es periodista y actualmente coordinador general del Sistema de Medios Públicos de la Ciudad de Buenos Aires. 

Alejandro Gomel (AG)¿Cuál es tu primera reflexión sobre este megaproyecto de Javier Milei?

Antes o durante la campaña algunos percibíamos una tentación autoritaria en Javier Milei. Todo lo que está sucediendo, desde el mismo día de la asunción el 10 de diciembre, no hace más que confirmar esa sospecha. Alcanza con ver quienes son los líderes internacionales que lo acompañaron. En su mayoría, salvo el caso de Volodímir Zelenski (presidente de Ucrania), pertenecen a una suerte de familia política internacional vinculada con la extrema derecha y el populismo de derecha

Desde ese momento y por aquel discurso de espaldas al Congreso, las medidas que fue tomando con el correr de los días y sus intervenciones públicas, todo lo que yo veo, y no soy el único, es una deriva autoritaria, empezando por el DNU y siguiendo por este megaproyecto. No recuerdo ningún antecedente en la democracia de una ley que provoque tantos cambios, algunos seguramente positivos, otros no tanto y otros negativos, en tan poco tiempo.

Uno tendría que ir haciendo las salvedades de los golpes militares, como el de 1976, 1930, 1955, 1966, el de Juan Carlos Onganía, en donde se produjeron reformas muy importantes. Debería irse hasta la primera presidencia de Juan Domingo Perón para encontrar algo comparable en cuanto al vértigo por las transformaciones, aunque en este caso son diametralmente opuestas. 

Esa es mi visión inicial sobre lo que estamos viviendo y eso va de la mano de una gran popularidad, sin dudas. Pero también de la perplejidad de buena parte de nuestro sistema político, que parece no saber dónde pararse frente a este tipo de presidencias tan diferente de las que tuvimos desde 1983.

¿Las reformas de Milei son compatibles con la democracia?

AGAbriste varias ventanas. Una es si este tipo de reformas son posibles dentro de un marco democrático.

Ese es un tema central, porque lo que Milei está proponiendo es una revolución, no una reforma. Nuestro sistema institucional democrático y republicano, y nuestra Constitución choca necesariamente con este tipo de ambiciones revolucionarias, como es lógico, porque las instituciones están diseñadas con un sistema de contrapesos, equilibrios y de controles recíprocos que hace que los procesos de cambio deban necesitar inexorablemente del consenso de los que no piensan como el oficialismo.

Revolución y democracia son conceptos que se llevan un poco a las piñas. No solamente en Argentina, recuerdo cuando también, con un signo político opuesto al de Milei, Salvador Allende en Chile a principio de los años ’70, que quiso construir una revolución socialista en el marco del Estado de derecho. No lo logró y terminó todo muy mal. 

AGNombrabas lo simbólico que fue que Milei haya dado su discurso, cuando asumió, de espaldas al Congreso. Anteriormente hubo un famoso reportaje en el que le preguntaron si él creía que la democracia era el mejor sistema y él no responde la pregunta hablando del teorema…

El teorema de Arrow

AGExacto. 

Algunos analistas interpretaban una suerte de moderación, un corrimiento al realismo o pragmatismo. Creo que, al más puro estilo de lo que fue el segundo mandato de Cristina Kirchnereste Milei también viene por todo. La democracia no funciona bien con los que vienen por todo, porque eso necesariamente implica fricciones, choques y tensiones con todo nuestro dispositivo institucional. Luego viene de qué lado se para cada uno. Aunque no esté de moda o parezca que hay que hacer las cosas así porque de lo contrario no se hacen, prefiero las instituciones de la República.

Javier Milei
Las reformas y método de Javier Milei chocan con el funcionamiento institucional de la República.

La desorientación de la política tradicional

AG: Mencionaste que el arco político tradicional parece desorientado. ¿Cómo ves esto? ¿Qué puede pasar con los partidos tradicionales?

Los legisladores tienen que trabajar para lo que fueron votados y aquellas ideas que representaron cuando fueron elegidos por la gente. Hay un seguidismo de la opinión pública. Hay una idea según la cual muchos políticos parecieran estar pensando: “si la gente eligió un cambio tan profundo, radical y shockeante, entonces nosotros tenemos que olvidar de lo que pensamos y apoyar esto”. Eso en política se llama “seguidismo”, otros llamaron “oportunismo”. Le hacen un flaco favor a la democracia si actúan de esa manera.

Esto lo digo sin ignorar que en semejante volumen enciclopédico de propuestas y reformas por decreto hay cosas que son positivas, pero cada uno elige de ese menú infinito cuáles considera que son las positivas. Pero de prepo, a los empujones y con esta especie de mandato revolucionario que Milei cree tener me parece que los conflictos no harán más que agravarse

AGMandatos de las “fuerza del cielo” también, ¿no? ¿Este oportunismo o seguidismo que mencionás fue lo que hizo que casi desapareciera lo que fue Juntos por el Cambio?

Se fueron abriendo distintas posiciones, líneas de pensamiento y roles. La oposición tiene que trabajar de oposición. Me llama la atención cuando se le agrega a la palabra “oposición” el adjetivo “responsable”, que nunca termino de entender qué quiere decir, porque se supone que los opositores piensan distinto del Gobierno. Por lo tanto, deben oponerse a aquello con lo que no están de acuerdo. Esta idea de oposición responsable a veces pareciera encubrir la idea de “somos opositores, pero no tanto” o “somos opositores, pero un poco”. Esto neutraliza la idea de la oposición, que es una idea central en cualquier democracia pluralista. 

La comparación con Macri

Fernando Meaños (FM)Comparando lo que fue el inicio del Gobierno de Mauricio Macri, en donde había tantas precauciones a la hora de poner en marcha las transformaciones más allá de lo que era estrictamente financiero o económico, ¿no ve en este inicio del gobierno de Milei algunas actitudes que ustedes deberían haber tenido en ese momento? Lo digo reforzando ese punto que usted mencionaba, cumplir con el mandato electoral, haber sido votados por los que querían un cambio…

Estoy totalmente de acuerdo con lo que se hizo en 2015 y no comparto esa crítica bastante difundida de que se hizo al gradualismo, o a la idea de que no se hicieron todos los cambios de golpe por otras razones. Está mal. Estaba mal entonces y está mal ahora, porque en los procesos democráticos no se votan revoluciones.

La segunda cuestión tiene que ver con el origen de este mandato. Milei ganó un balotaje al igual que Macri. En un balotaje, la mayoría es una mayoría estrictamente circunstancial. Tiene que ver con una parte de votos genuinos, que tiene la fórmula que llega al balotaje de la primera vuelta, y otros que votan, en muchos casos, no por adhesión necesariamente al candidato sino por rechazo al rival, tal como sucedió en 2015 y en esta oportunidad.

En el mandato de Macri en 2015, eso que vos llamás cautela yo lo llamaría prudencia. Tenía que ver con que la demanda de la sociedad no era exclusivamente de transformaciones liberales o desregulatorias de la economía. El mandato incluía también el rechazo a las formas autoritarias del populismo kirchnerista que había hastiado a la sociedad después de 12 años en el poder.

La idea de ir llevando adelante los cambios de manera gradual y con consenso por parte de la oposición de entonces es una idea profundamente democrática. Uno puede decir “se podían haber hecho más cosas”, y probablemente se podría haber avanzado más rápido, pero en ninguna hipótesis, ni en las más afiebrada de los macristas si uno quiere más fanáticos, estaba la idea de lanzar un DNU que reformará 300 leyes o derogar un número importante de leyes y mucho menos una ley que abarcara prácticamente todas las instancias del modo en el que los argentinos nos relacionamos entre nosotros, con nuestras instituciones, nuestros impuestos, sistema electoral, etc.

FM¿No ve positivo que se abra el debate? Uno tiende a creer que una ley tan particular y tan extrema no será aprobada, ¿pero de todas formas no cree que en términos políticos es un buen comienzo poner sobre la mesa el debate sobre todos estos temas que Argentina nunca quiso debatir?

Argentina los quiso debatir muchas veces, lo que nunca hubo fue consenso para lograr que esas reformas se impusieran. No es la primera vez. Milei no inventó la idea de que los estudiantes secundarios deban rendir un examen de evaluación que los certifique al final de su trayecto cuando llegan a quinto año. Eso estuvo siempre en debate.

Ahora, hay otros problemas. En esta escuela secundaria que tenemos los argentinos hoy, con los niveles de performance que tienen los estudiantes, imponer un examen sin primero mejorar la calidad de la enseñanza puede ser una trampa peligrosa, sobre todo, teniendo en cuenta que hay un porcentaje alto que comienzan la secundaria y no la terminan. No estoy diciendo que lo que se proponga sea malo, estoy diciendo que es insuficiente para resolver el problema, y hay toneladas de investigaciones y estudios de los expertos en educación sobre estos temas.

Está claro que todo debate es bienvenido en una sociedad democrática, lo que no es bienvenido es la imposición de las ideas de una mayoría por encima de todos. Sobre todo, a partir de esta desvalorización permanente, el insulto y agravio constante que lleva adelante el Presidente y acompañan quienes lo siguen en las redes, para quienes todo aquel que se opone a algo ya es un “zurdo de mierda”, “comunista”, “colectivista”, “está a favor del status quo”, entre otras cosas que se dicen. En ese tono es muy difícil que uno pueda imaginarse sostener el debate. 

Porque, además, esto no es nuevo. El populismo de derecha y el populismo kirchnerista no son tan distintos. Los populismos al final del día son todos el mismo populismo, más allá del, como diría Jorge Fontevecchia, “significante que utilice cada uno en su discurso político”. 

AGLo nombraste un par de veces, ¿qué te pasa cuando lo ves a Macri tan jugado con este proyecto?

En el caso de Macri entiendo que hay una continuidad de muchas de las ideas que vinieron sosteniendo en el último tiempo, sobre todo, a partir del final de su gobierno. Macri es coherente con sus ideas, lo de Bullrich es escandaloso

Porque la ví, y creo que no fui el único, acusando a Milei de que sus ideas eran peligrosas, que era una especie de raviol hecho con Massa a propósito del otro candidato, cuestionando lo que significaba la influencia de Murray Rothbard en su pensamiento. Eso lo escuché.

De Macri puedo decir que hay coherencia y consistencia con ideas que en su mayoría puedo no estar de acuerdo. En el caso de Bullrich lo que vemos es otro salto más de una persona que hace 50 años empezó en la política en la izquierda peronista más radicalizada y que fue saltando de partido en partido para llegar 50 años después a ser ministra de un gobierno de extrema derecha.