El exjuez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación es el único argentino junto a José Figueroa Alcorta en haber encabezado los tres poderes del Estado. Militante del peronismo universitario de fines de los 60, fue diputado provincial y nacional, convencional constituyente en cuatro oportunidades –incluyendo la reforma de 1994, donde integró la comisión redactora del Pacto de Olivos–, ministro de Educación de Córdoba bajo De la Sota y presidente del Senado durante la crisis de 2001, cuando condujo las dos asambleas legislativas que eligieron presidentes en medio del colapso institucional. En diciembre de 2002 juró como ministro de la Corte Suprema, tribunal que integraría durante veintidós años y a lo largo de seis presidencias, atravesando la caída de la mayoría automática menemista, la renovación kirchnerista del tribunal y los fallos sobre lesa humanidad. Retirado en diciembre de 2024 al llegar a los 75 años, desea que la Argentina recobre la institucionalidad de los primeros decenios de la democracia y pueda vivir un Estado social de derecho que hoy, dice, “hemos abandonado total y absolutamente”.
—Usted nació en Río Tercero, en una familia que usted mismo describía como antiperonista. Si es así, siendo estudiante universitario a fines de los 60 eligió militar en la juventud que trabajaba por el regreso de Perón. ¿Qué vio en el peronismo que su propia familia no veía?
—Mi padre era un viejo radical sabatinista de Córdoba, con una gran tradición del radicalismo en la provincia de Córdoba. Mi madre no, ella era cercana a la democracia cristiana, pero ninguno tenía nada que ver con el peronismo. Tampoco tenía nada que ver con la política. Mi padre era un comerciante. Mi madre era una ama de casa. Provenía yo de dos familias de inmigrantes. Los Maqueda son inmigrantes españoles que llegaron aquí en la época de gobierno de Roca, en la primera presidencia. Y los Fogliatti, que es mi apellido materno, son piamonteses, italianos, que llegaron en la misma época, o sea, ya con un viejo arraigo, pero familias de inmigrantes asentadas en Río Tercero, una población industrial que se hizo alrededor de la fábrica militar de la fábrica Atanor, pero fundamentalmente agrícola-ganadera. También una zona agropecuaria.
—No eran gorilas.
—No eran gorilas. Mi padre era un radical tradicional. Lo que encontré en el peronismo, primero, hay una cosa que no se puede dejar de lado: el clima de época. Entre fines de los 60 y comienzos de los 70, el estudiante universitario que no hacía política era un marciano. Uno trataba de hacer política con las ideas que lo comprendían. Y yo estaba muy cercano a las ideas del peronismo, fundamentalmente en el tema de la justicia social, que creo que es la columna fundamental y la columna vertebral ideológicamente y al mismo tiempo doctrinariamente del peronismo. En ese clima de época estaba el regreso de Perón, que era una epopeya. Quienes participábamos de esa idea en aquel momento lo hacíamos más allá de las tradiciones políticas que teníamos. O sea, veíamos en Perón la posibilidad de hacer una Argentina que había quedado trunca en 1955. Habíamos vivido, tanto en nuestros colegios primarios, secundarios, como en la universidad, épocas de mucha frustración política con hombres políticos muy buenos, muy cabales, como había sido Frondizi, como había sido Illia. Pero con el golpe militar permanentemente. Entonces allí, en esa juventud, hubo sectores, diría mayoritarios, que vieron en el peronismo una revolución que no pasaba por los cánones tradicionales del peronismo; y quienes vimos en el peronismo una forma de transformar el país dentro del modelo democrático. Éramos la minoría. Nunca adherí a las teorías que tenían a la fuerza…
—Usted dijo que no se había identificado ni con la izquierda ni con la derecha y se sentía de centro.
—Con ninguno de los dos, efectivamente. Formamos con unos amigos lo que en aquel momento se llamó Movimiento Universitario Justicialista y éramos un poco desdeñados, sobre todo por los sectores de izquierda. Los sectores de derecha no tenían contacto con nosotros, pero los sectores de izquierda en la universidad sí. Éramos desdeñados como burgueses nosotros, por la defensa del sistema democrático y por creer que cuando Perón retornara a la patria, había que encolumnarse detrás del pensamiento de él y no a través de una idea armada como era la que se desarrollaba en aquel momento, sino a través de una idea democrática. Creo que el tiempo terminó dándonos la razón y que inclusive aquellos jóvenes que se incorporaron a la guerrilla y que han podido hacer una autocrítica deben tener hoy una visión después de cuarenta años de democracia que nos acerca más a lo que sería una reforma que una revolución, lógicamente.
—Luego muere Perón, viene la dictadura, llegan las elecciones del 83, las pierde el peronismo, pierde frente a Alfonsín. Primera derrota del movimiento en elecciones limpias, de esa elección nació la renovación peronista que reunió a Cafiero, a De la Sota, a Menem, y usted estaba en ese espacio, ¿qué diagnóstico hacían en esa época de la renovación de la Argentina? ¿Qué autocrítica, qué prospectiva?
—Continuando con el pensamiento que le desarrollaba de lo que había sido el período de fines de los 60 y comienzos de los 70, donde la violencia tenía un aura revolucionaria, nos fue muy difícil mantenernos dentro de ese pensamiento democrático del peronismo. Pero eso fue corroborado con Perón cuando vino. En 1983 le dio el triunfo a quien mejor garantizaba la democracia, quien la expresaba, que era Alfonsín en ese sentido. Y los sectores de la renovación peronista fueron los sectores que decidieron democratizar definitivamente al peronismo. No solo democratizar, sino también renovarlo en sus métodos.
—¿Ahí se produjo la interna presidencial entre Cafiero, Menem, allí de la Sota…?
—Sí. Antes de eso hay un momento donde el peronismo renovador nace y tiene mucha relevancia, donde estaban tanto Cafiero, De la Sota, Menem, Duhalde, el Congreso Nacional de Río Hondo. Ahí nace la renovación con todo lo que era la heterogeneidad que apoyaba esa idea de renovar el peronismo, que al mismo tiempo era democratizarlo. Y para la interna de 1988 se llega ya con un partido bastante normalizado, donde los sectores llamados ortodoxos en aquella época habían dado un paso al costado. Entonces se da una elección interna entre dos sectores de la renovación: el sector de Cafiero y el sector de Menem. Yo estaba alineado en el sector de Cafiero. Fui el apoderado nacional de la lista de Cafiero y lo que veía es que no había una idea en ese momento que nos dividiera profundamente en cuanto a la concepción del futuro. Lo que había era una estética distinta, quizá una ética distinta, un comportamiento distinto, pero sabíamos que ganara quien lo hiciera en ese momento iba a contemplar al adversario. No se iba a dar esa lógica antidemocrática que el que ganaba se quedaba con todo y los que perdían se tenían que quedar a conspirar por fuera. O sea, fue una interna en ese sentido muy civilizada. Y la verdad es que Cafiero, que era el presidente del partido, tuvo mucho que ver con eso porque hizo todas las concesiones necesarias para que no se dividiera el peronismo y se mantuviera en ese sentido. Allí fue el gran triunfo de Menem, que fue una gran sorpresa para nosotros.
—Pero ganó con el 53% de los votos, tampoco con el 80. Quiero decir, lo que demostraba que ambos sectores tenían una importancia respetable.
—La consecuencia de ese resultado bastante ajustado, y además de esa idea de la renovación peronista que seguía vigente, Menem la llevó adelante con mucha grandeza porque convocó a todos los que pertenecíamos al sector renovador de Cafiero, en el caso mío era De la Sota en Córdoba, y los convocó a todos en ese sentido y no hubo una división del peronismo y hubo un respeto interno bastante grande, más allá de las diferencias que siempre existieron, que al lado de la política que se ve hoy en día son nimiedades.
—Cuando usted dice todos, aun siendo heterogéneos, coincidían en la necesidad de una renovación tras aquella de la derrota en 1983, hoy frente a la derrota de 2023, ¿la dificultad en renovarse obedece a la existencia física de la última líder, en este caso de Cristina Kirchner, mientras en el caso anterior Perón ya era historia?
—No son situaciones similares, son situaciones distintas. En aquel momento, o sea, después de la muerte de Perón, hubo una cantidad de cuadros políticos que algunos de ellos se fueron al exilio, otros quedaron, otros desaparecieron, pero quedaron las formaciones que se habían hecho entre fines de los 60 y comienzos de los 70, donde ya era la última etapa de la resistencia peronista, donde se formaban muchas estructuras de cuadros, de formación de dirigentes. Escuela Superior Peronista. Había mucha gente que se formó, como en mi caso, que no provenía de familias peronistas y se formó como peronista en ese espacio de tiempo. Todo eso durante la dictadura quedó sumergido y cuando llegó la democracia fue aflorando de a poco. La muerte de Perón dio un mensaje muy claro en aquel momento de que el peronismo, como lo habíamos conocido, había terminado con Perón y que había que reorganizarse. Y la renovación peronista fue el aire fresco que necesitó el peronismo en la década de los 80 para reorganizarse.
—¿Y no cree usted que el peronismo, como lo habíamos conocido con el kirchnerismo, también terminó?
—Sí. Pero eso lo analizo de una forma distinta. El peronismo a partir de la muerte de Perón va tomando distintas características. O sea, primero fueron los ortodoxos que en el 83 llevaron a la derrota al partido. Después, más tarde fue la renovación. Cada uno de la renovación tenía su propia característica. Menem tenía su característica, Cafiero tenía su característica y le dieron el ismo propio: el menemismo, el cafierismo. Más tarde vino el duhaldismo. Se fue formando en Córdoba, el delasotismo, por ejemplo. Y todas esas variables del peronismo no tenían diferencias de fondo, de tipo ideológico entre ellos. Había posicionamientos en la toma del poder.
—Con matices, digamos.
—Claro, había matices. El kirchnerismo es un fenómeno nuevo que aparece ya en este siglo, donde tiene, según mi humilde criterio, dos períodos. El primer período que se da con el gobierno de Néstor Kirchner considero que fue un buen gobierno y él era un caudillo peronista con sus propias características, como los que hay en las provincias argentinas. Y después el período de Cristina Kirchner, donde lo considero absolutamente nefasto porque allí se radicalizó el peronismo y allí el peronismo se convirtió en kirchnerismo y el kirchnerismo se convirtió en cristinismo y el cristinismo terminó sectarizándose de una manera tan grande que hoy, como cristinismo, existen los despojos de aquel movimiento, que lo vemos claramente, lo único que queda es La Cámpora y Cristina, que tiene de rehén al Partido Justicialista desde la Presidencia del Partido Justicialista, para tratar de hacerlo jugar a través de lo que son sus intereses personales en este momento. El único debate que veo en la provincia de Buenos Aires, entre el gobernador de la provincia de Buenos Aires, que es un hombre que viene del kirchnerismo, como es Kicillof, y los sectores del kirchnerismo puro, como es La Cámpora, es si en el comienzo de una alocución el gobernador tiene que decir: pido por la libertad de Cristina, y si el gobernador no lo dice, hay un levantamiento dentro de la audiencia para que clame por la libertad de Cristina. Eso es hacer girar todo alrededor de la libertad de Cristina. Es un absurdo. Es querer emparentar Cristina presa con Perón proscripto, Perón exiliado, y me parece absurdo. Soy un hombre que viene de lo que fue el peronismo histórico, me siento absolutamente distante de esa posición. Y desde el punto de vista de la concreción del poder, me parece que es nefasto para el peronismo.
—Doctor, usted mencionó entre los ismos el delasotismo, que dio origen a otro peronismo sui generis, que es el cordobesismo. De hecho, le tocó 16 años consecutivos desde el regreso a la democracia sin poder gobernar porque gobernaba el radicalismo.
—Del 83 al 99, gobernó en tres períodos Eduardo Angeloz y en un período el doctor Ramón Mestre. O sea que fueron los 16 años en los cuales nos tocó estar en la oposición.
—¿Eso hizo al peronismo cordobés distinto? Tanta derrota acumulada, tanto tiempo para llegar al poder, ¿le dio una particularidad?
—Es multicausal la particularidad del peronismo cordobés. Durante estos 16 años, el peronismo de Córdoba tomó conciencia de modular en la sintonía de la sociedad cordobesa, que es múltiple también, porque en Córdoba capital es de una forma, en las ciudades intermedias de otra, en el sector agrario es de otra forma, en el sector agroalimentario es de otra forma, en el sector agrícola-ganadero es de otra forma. O sea, tiene multiplicidad de sectores tanto productivos como sociales. Y había que entenderlo. Y nos llevó esos 16 años entender que es lo que quería el cordobés, cuando digo el cordobés digo una pluralidad de cordobeses, los distintos sectores. Entonces el cordobesismo no nace como una idea sectaria, nace como lo que es interpretar profundamente las ideas del hombre cordobés sin perder la propia identidad. Antes de haberlo hecho el peronismo de Córdoba, tenemos que también reconocer que hubo un antecedente muy grande. El radicalismo de Córdoba, que ganó en 1983 y se mantuvo en el gobierno hasta 1999, se llamaba la Línea Córdoba y tenía una diferencia absoluta con el alfonsinismo, el delarruismo, o sea, tomaba sus propias decisiones.
—Córdoba siempre fue particular.
—Córdoba es particular, no son partidos provinciales como puede ser Neuquén en su momento y bueno, ahora lo sigue siendo también, pero tiene características propias Córdoba. Había una multiplicidad de interpretaciones, pero Córdoba deja de votar al radicalismo en el momento en que lo deja de interpretar y va a dejar de votar al peronismo en el momento que lo deje de interpretar también.
—Me decía un político cordobés que Córdoba es una provincia que se autopercibe radical y vota peronista.
—Sí. Siempre recuerdo una cosa. Yo formaba parte de aquel primer grupo de ministros que acompañamos a De la Sota en 1999, y el día anterior a la asunción, De la Sota nos reunió y tuvo una serie de consideraciones hacia todos nosotros que tenían que ver con la época. Pero hubo una que trascendió absolutamente a todas las demás. De la Sota nos dijo: “No se olviden que nos han prestado el gobierno, que si nosotros no hacemos las cosas bien, en dos años perdemos las elecciones y en cuatro nos vamos de acá, tenemos que hacer las cosas muy bien para poder quedarnos”. Y la gran ventaja de los gobiernos de De la Sota en tres oportunidades, de Juan Schiaretti en tres oportunidades, de Llaryora ahora, es que han sido gobiernos progresistas, en el mejor sentido de la palabra, que para un gobierno provincial es extraordinario, en el sentido de las obras públicas. Han sido gobiernos de obras públicas extraordinarias. Córdoba ha cambiado. Entonces, lo que Córdoba ha reconocido en esos gobiernos, más que un sesgo ideológico, básicamente es que son gobiernos de gestión, y buenos gobiernos de gestión.
—Gana Menem la presidencia, seguimos el recorrido histórico, y viene el Pacto de Olivos, el acuerdo entre Menem y Alfonsín, que habilitó la reforma de 1994. Muchos lo vieron como un proceso espurio. Usted lo reivindica como un ejemplo de acuerdo político entre adversarios. Me gustaría que les transmitiera a las nuevas generaciones qué significa.
—En aquel momento, las diferencias entre el radicalismo y el peronismo, las diferencias entre Alfonsín y Menem eran diferencias tan grandes como las que pueden existir entre dos partidos tradicionales de la Argentina y donde había una cantidad de desconfianza muy grande. Pero hubo una predisposición a acordar siguiendo la vieja tradición pactista argentina. Porque si nos embarcamos en la historia institucional argentina, nos encontramos con que la República Argentina nace a partir de la Constitución de 1853, y hasta ahí, fueron todos pactos los que fueron creando la unión nacional, y después de ahí también. Este pacto, que fue tan denostado en su época entre Alfonsín y Menem, lo reivindico totalmente como uno de los pactos preexistentes, así como fue el Pacto Federal de 1831, como fue el acuerdo de San Nicolás, que permitió la sanción de la Constitución en 1853, o el Pacto de San José Flores, que en 1860 permitió que Buenos Aires se incorporara a la Nación. Y en este caso lo que pasó fue no que se superaran las diferencias, sino que se dejara de lado toda la carga de violencia que habíamos tenido desde el comienzo de la democracia los partidos políticos entre nosotros. Obviamente esa violencia era una carga verbal y no pasaba de eso. Y al lado de lo que sucede hoy en día no era nada. Pero asimismo, se dejó de lado, ni los radicales dejaron de ser radicales, ni los peronistas dejaron de ser peronistas. Se dijo: tenemos que acordar. Y acordar no era solamente tratar de modernizar la Constitución, sino al mismo tiempo tratar de modernizar el sistema político argentino. Tenemos que acordar entre nosotros y poner bajo una carpa una cantidad de temas que tenemos que tratar en conjunto. Pero como había una gran desconfianza entre uno y otro, allí nació lo que fue el núcleo de coincidencias básicas. Ese núcleo de coincidencias básicas que se votaba todo en conjunto, porque había desconfianzas. Del radicalismo había desconfianza de que el menemismo, una vez que saliera la reelección, no quisiera votar las otras cosas. Y del lado del menemismo había desconfianza en que una vez que saliera el Consejo de la Magistratura o el jefe de Gabinete no se quisiera votar la reelección. Entonces hubo como una carpa que dijo, acá vamos a hacer una convención constituyente de acuerdo a las necesidades que nosotros vemos y pactamos en este caso. Y la ventaja que tiene eso es que el Pacto de Olivos tenía dos partes, una era el núcleo de coincidencias básicas, y otra parte que eran temas libres. Y lo importante es que todos esos temas libres se llevaron adelante y hubo acuerdo. Por ejemplo, el federalismo, la consagración del Ministerio Público Fiscal como independiente del Poder Judicial. Se lograron temas muy importantes.
—Usted decía que las diferencias entre Alfonsín y Menem eran tan grandes como las más extremas entre partidos políticos opositores. Lo traigo al balotaje de 2023, si las diferencias entre Alfonsín y Menem eran tan grandes como los votantes de Sergio Massa y de Milei, como significantes de lo que representaba el peronismo y el antiperonismo en ese momento, ¿por qué en aquella época pudo haber ese acuerdo y hoy no lo hay? ¿Será porque en aquella época había dos grandes líderes, Alfonsín y Menem, y hoy los representantes de los votantes del balotaje no son los grandes líderes que representan aquellos?
—Los liderazgos de Menem y de Alfonsín fueron extraordinariamente importantes, porque si bien la política son ideas, son actos, son hechos, finalmente necesitan carnadura, necesitan una representación. Y dentro de la representación, el liderazgo democrático es importante para todas estas cosas. Desmerecer eso no tiene ningún sentido. Y permítame que haga un paréntesis en esto también. Unos años después de la reforma constitucional, en el año 2002, cuando renuncia el presidente De la Rúa, otros dos liderazgos, que son el del doctor Eduardo Duhalde y el de Alfonsín, nuevamente, son los que salvan institucionalmente al país. Y también esos liderazgos son los que representan en un momento muy delicado para la democracia la posibilidad de acordar por encima de todas las discrepancias.
—Siempre hay un líder que representa el peronismo y siempre hay un líder que representa al antiperonismo. Hoy no encontramos eso. Dentro del peronismo hay una especie de magma y dentro del antiperonismo también. No es lo mismo Patricia Bullrich, Milei, Macri. ¿Falta la encarnadura en una persona?
—Exactamente. Si uno no le quiere llamar el líder es porque los liderazgos tienen una característica a lo mejor vista por alguno de tipo caudillista, tendrían que llamarles la representación orgánica del sector. No hay representación orgánica del sector directamente, porque hasta en la democracia más evolucionada del mundo, a pesar de quien ejerce la presidencia hoy, Trump, en Estados Unidos, la democracia allí ha demostrado sus fortalezas durante el siglo XVIII, el siglo XIX y el siglo XX, y la está demostrando en el siglo XXI. Ahora bien, cuando se tienen que generar liderazgos democráticos se generan, o sea, se acepta el liderazgo. No como una forma de caudillismo, sino como un elemento natural de representación política.
—Usted mencionó entre las reformas del 94, el Ministerio Público Fiscal, no mencionó el Consejo de la Magistratura. Me gustaría su opinión, treinta y pocos años después, si finalmente satisfizo sus expectativas o no.
—Hay instrumentos de la reforma que se consagraron en la reforma constitucional del 94, que tuvieron una aplicación inmediata, por ejemplo, la doble vuelta. Que se incorporaron a la vida política argentina con mucha naturalidad. Y hay otros instrumentos de la reforma constitucional de 1994, como la Jefatura de Gabinete y el Consejo de la Magistratura, que no encontraron esa naturalidad. ¿Por qué? Si tomamos originariamente el sistema constitucional argentino, como dijo alguna sentencia de la Corte en boca de José Benjamín Gorostiaga, está basado en el molde del sistema norteamericano, y el sistema norteamericano no tiene ninguna de estas dos cosas. Pero también es cierto que todos los sistemas americanos, de México para abajo, tomaron en el siglo XIX como modelo el sistema norteamericano, pero con el tiempo fueron injertando instituciones que se desarrollaban en Europa y que tenían importancia para la nueva fase que tenía que vivir un sistema institucional en esa época. El Consejo de la Magistratura fue uno de ellos. En casi toda Latinoamérica, que me ha tocado recorrerla, está el Consejo de la Magistratura. Pero en la Convención Constituyente, y antes, porque me tocó ser parte de quienes hicimos el desarrollo del Pacto de Olivos y presentamos la Ley de Declaración de Necesidad de la Reforma, imaginamos al Consejo de la Magistratura como un organismo ejecutivo dentro del Poder Judicial que iba a venir a ayudar al Poder Judicial para la selección de los magistrados, para la remoción de los magistrados en caso de mala conducta y para la administración del Poder Judicial. Lo que no nos pudimos imaginar es que la dinámica que iba a tomar el Consejo de la Magistratura con el paso del tiempo era la dinámica parlamentaria y el Consejo de la Magistratura se convirtió con el tiempo en un organismo parlamentario dentro del Poder Judicial. Eso no lo quiso ni el Pacto de Olivos, ni lo quiso el convencional constituyente, ni a lo mejor si usted se lo pregunta hoy no lo quiere nadie, pero eso es. Y eso es lo que más demora las tomas de decisiones en el marco del Consejo de la Magistratura.
—Vuelvo con la pregunta anterior, doctor, ¿qué hace que pudieran ponerse de acuerdo los sectores en pugna en 1994 en temas tan trascendentes como el balotaje o el funcionamiento de los tres poderes y hoy no se pueden poner de acuerdo en nombrar al procurador y a los dos miembros de la Corte que faltan?
—Esto es espantoso. Veo que el procurador general de la Nación, sobre todo con el sistema procesal penal que se ha consagrado legislativamente y que es un avance extraordinario para la justicia penal. Es una persona de una trascendencia extraordinaria y que esté vacante desde hace tantos años porque no haya ni siquiera la posibilidad de proponer una persona. Porque cuando se propuso a uno de ellos, que fue en el gobierno de Alberto Fernández que propuso a un prestigioso magistrado, o sea, quien comandaba el Senado, que era la señora de Kirchner, directamente no lo quiso tratar. O sea, ya no es un problema partidario, ya es un problema de internas partidarias la designación. Si a eso lo trasladamos al día de hoy, cuando me encontraba almorzando y viendo las noticias esta mañana, veía que hay una jueza de un tribunal oral de La Plata, no recuerdo su apellido, pero que ha pasado el filtro del Consejo de la Magistratura, fue en terna al Poder Ejecutivo Nacional. El Poder Ejecutivo Nacional la eligió, fue al Congreso, al Senado específicamente, y el Senado la envió a la Comisión correspondiente, que aprobó su designación. Y ahora, cuando tiene que sancionarla el Pleno, se ha hecho público que van a retirar el nombre de esa jueza, es nada menos que el partido del Poder Ejecutivo, el partido que aprobó en el Senado el pliego de ella. No logro entenderlo. Y todo eso cuando se le agrega que esta mujer es una buena mujer y es una buena jueza, pero el problema es que es cuñada de un periodista de investigación, de un prestigioso medio. Realmente creo que estamos en un nivel de degradación extraordinario, no tiene límites. Porque a su vez, esto demuestra claramente que está jugando dentro de una interna partidaria un juez de una Cámara Penal de La Plata. O sea, no tiene ningún sentido.
—¿Qué parte le corresponde al Poder Judicial en esta anomia que nos encontramos incluyendo la designación de miembros en todos los estamentos?
—El Poder Judicial federal, porque en este caso no voy a hablar de los poderes judiciales provinciales, tiene un 40% de vacantes. Eso es absolutamente decisivo para el funcionamiento de un Poder Judicial. Porque ¿cómo se solucionan las vacantes en un Poder Judicial? Nombrando subrogante. El subrogante es otro juez. O sea, es un juez que en vez de tener su juzgado, que ya está muy cargado, se tiene que hacer cargo de otro juzgado más. Hay jueces que tienen más de un juzgado y hay jueces que están en más de un tribunal. En los tribunales orales del interior del país se sufre muchísimo eso en la justicia penal, porque los jueces de los tribunales orales tienen que viajar de un lugar a otro para poder llevar adelante las audiencias. Y eso conspira contra el buen funcionamiento. Es uno de los elementos, en este momento, el más importante.
—Me refería a la judicialización de la política. A partir de la democracia lo que vimos progresivamente es que los integrantes del Poder Ejecutivo en ejercicio y luego, cuando dejaron de serlo, todos pasaron por tribunales con causas de distinto grado de relevancia. Y no es un fenómeno solo de la Argentina, nuestro vecino cercano, Brasil, con la misma situación e incluso en Estados Unidos hay situaciones en las cuales Trump podría haber terminado preso antes de haber sido presidente. ¿Cuánto de eso influye en el mal funcionamiento del Poder Judicial o la mala imagen que pueda tener para algunos?
—Mucho, porque el hombre común, de acuerdo a lo que aparece en las encuestas, no hace una gran diferencia entre el Poder Judicial, que tiene que ser independiente e imparcial, y lo que es los otros dos poderes políticos del Estado, conforma todo junto la misma idea de poderes del Estado. Y si bien es cierto que el Poder Judicial es un poder del Estado, en la medida en que el Poder Judicial no tenga garantizados básicamente los dos preceptos que lo caracterizan como Poder Judicial, que son la imparcialidad y la independencia, eso ya pone en vilo a todo el Poder Judicial. Y en la medida en que haya más causas que provienen de la política, y hagamos una aclaración en este sentido, hay causas y que provienen de la política, porque a la Corte Suprema de Justicia de la Nación el 50% de las causas que llegan provienen de la política porque son de la Anses. Y ejerza el gobierno quien lo ejerza, todas las causas de la Anses terminan en la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Esas no son las causas a las que nos estamos refiriendo. Nos estamos refiriendo específicamente a aquellas causas en las cuales hay hechos de corrupción, para llamarlo en el sentido lato de lo que se puede entender, que en el área penal de la justicia federal, atraen la atención no solo de los medios de comunicación, sino de la gente. Y obviamente que cada uno de los procesos que se dan en cada expediente son una noticia, y esa noticia está ocupando un lugar relevante permanentemente. Entonces, cuanto más nivel de corrupción haya en la política y cuanto más nivel de corrupción tenga que investigar el Ministerio Público y cuanto más nivel de corrupción tenga que juzgar el Poder Judicial, más perjudicial va a ser para el Poder Judicial, no solo por su funcionamiento, sino por su imagen.
—Usted el jueves próximo va a recibir en la Biblioteca Nacional, como reconocimiento de la Academia Nacional de Periodismo, el premio Pluma de Honor por su defensa de la libertad de prensa a lo largo de toda su carrera. La falta de independencia que el hombre común percibe en la Justicia porque lo unifica junto al Poder Ejecutivo y Legislativo como un todo, ¿no nos toca también a los medios y al periodismo, que también éramos considerados un poder independiente, y probablemente también la continua denuncia de casos de corrupción, nos termina pasando lo mismo que le pasa a la Justicia: ser concebidos como no independientes, sino parte del sistema de poder?
—No lo había analizado desde ese punto de vista, pero tiene razón. Hay que analizarlo desde el punto de vista. No hay democracia sin prensa independiente, no hay prensa independiente sin un Poder Judicial que se la garantice. Obviamente el periodismo hoy en día, si bien tiene menor nivel de desgaste que el que tienen los tres poderes del Estado, también puede tener un nivel de desgaste muy grande. Donde no solamente, y estoy pensando en voz alta porque me ha puesto ante un desafío, hay que tener en cuenta el entramado que hay entre los poderes del Estado, los medios, sino que hay que tener en cuenta este desarrollo tecnológico que venimos viviendo en los últimos tiempos, donde las formas de expresión ya no se canalizan dentro de los medios tradicionales solamente, sino que un hombre con una computadora y desde el anonimato puede generar una noticia. Entonces, obviamente, ese sistema que es un medio distinto al que conocemos y al cual nos estamos significando en este momento, genera una forma de pensamiento distinto también con respecto a los medios de comunicación.
—Pero la palabra independencia nos toca a los dos. Siempre se dice que el periodismo es un auxiliar de la Justicia. Entonces, la percepción de falta de independencia afecta en igual medida a la Justicia y al periodismo.
—La prensa, para no decir solamente el periodismo, tiene una característica dentro del sistema democrático que hace a la misma esencia del sistema democrático. El sistema democrático y la libertad de expresión nacieron juntos. Y la libertad de expresión no es solamente un derecho individual, un derecho natural, diría yo, que tenemos como seres humanos para expresar nuestras ideas individualmente, ni que tenemos el derecho a la información como seres humanos, que es un derecho individual, sino que hay un derecho colectivo que es propio del sistema democrático que incorpora al periodismo. Y al cual se le atribuye la libertad de prensa y la libertad de expresión como característica principal para poder ejercer su función. Y me parece que eso hoy en día puede tener niveles de amplitud que nosotros no los tenemos en el análisis nuestro, porque nos referimos a los medios formales y hay tanta cantidad de medios informales en este momento que tendríamos que analizarlos individualmente.
—En 2001 es elegido senador nacional. Llega a presidir la Cámara alta, y ese año fue uno de los años más dramáticos de la historia argentina. La renuncia de De la Rúa, cinco presidentes en dos semanas, el default, el corralito. Y usted estaba en el centro institucional de esa crisis ya que le tocó presidir…
—… Las dos únicas Asambleas Legislativas que se han hecho, afortunadamente no se ha necesitado más asambleas legislativas.
—Me gustaría que compartiera con la audiencia actual aquel momento de hace un cuarto de siglo. ¿Cómo lo llevó adelante? En retrospectiva, ¿cómo analiza hoy aquellos hechos?
—En aquel momento, reconozco que sentía una gran responsabilidad porque lo personalizaba. O sea, decía: si la Asamblea Legislativa sale mal y no se puede elegir presidente, obviamente es una responsabilidad mía, aunque la verdad es que era una responsabilidad compartida con la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores. Pero lo que más me preocupaba en aquel momento es que no había antecedentes. Y al no haber antecedentes, uno no sabe cómo manejarse en una asamblea en un momento en que ha caído un gobierno y se está eligiendo otro. Tanto es así que con el personal de las secretarías parlamentarias, de senadores y diputados, tuvimos que empezar a buscar un antecedente de reglamento para poder llevar adelante esas asambleas. Y como esto no estaba contemplado en las leyes originales, no había habido ninguna asamblea. O sea, no nos olvidemos que las leyes de sucesión presidencial fueron dos, una con el advenimiento de Mitre, o sea que duró hasta el gobierno de Isabel Perón. Ahí se cambió, y ahí se incluye el concepto de asambleas legislativas. O sea, desde el gobierno de Isabel Perón en adelante no había habido ninguna Asamblea Legislativa, y en el período anterior era otra ley. Por lo tanto, no teníamos antecedentes. Decidimos la aplicación de lo que era el reglamento que se usaba para las asambleas legislativas de la elección durante el sistema anterior, de colegios electorales, que se usaba para los colegios electorales.
—Para la elección de presidente.
—Que era para la elección de presidentes también.
—Sonríe cuando dice esto.
—Era muy arriesgado. O sea, porque no se podía utilizar el reglamento de la Cámara de Senadores o el reglamento de la Cámara de Diputados.
—Usted tenía 50 años en ese momento.
—Yo tenía 50 años.
—Tenía el ímpetu juvenil en ese momento.
—Claro. No lo podíamos utilizar porque el reglamento de la Cámara de Diputados o de Senadores iba a generar una asamblea que no terminara nunca. Entonces necesitábamos acotarlo al objeto de la elección del presidente. En el mismo cuerpo se aprobó ese reglamento y a partir de ese reglamento se dieron dos asambleas de elección de presidente distintas. La primera, donde se lo eligió a Rodríguez Saá, era la inexperiencia total y absoluta. Entonces, obviamente los discursos eran larguísimos, había altísimo nivel de confrontación. Empezamos la noche del 20, 21 de diciembre, ya no recuerdo bien la fecha, a las 20 aproximadamente y terminamos al otro día a las 8 de la mañana. Fue una asamblea muy larga, muy debatida. Se eligió al presidente Adolfo Rodríguez Saá, después de un debate muy largo. Ya con la renuncia de Rodríguez Saá una semana y media, dos semanas después, cuando se da la segunda Asamblea Legislativa donde se lo propone al doctor Duhalde, había acuerdos entre Duhalde y Alfonsín y estos acuerdos no eran acuerdos espurios. Era bastante conocido y eso ordenaba. No nos olvidemos que en aquel momento las grandes mayorías seguían siendo en ese momento peronistas y radicales. Entonces eso fue bastante ordenador. La Asamblea Legislativa del doctor Duhalde ya tenía otra Asamblea Legislativa que nos marcaba pautas. Hubo debates, pero fueron seis horas de debate, con una circunstancia agravante, era la noche del 31 de diciembre, pasábamos del año 2001 al año 2002 y se había roto el aire acondicionado de la Cámara de Diputados y hacía cerca de 40 grados afuera. O sea que bueno, en esas condiciones tuvimos que elegir presidente y bueno, aquí ya fue más holgada la mayoría, fue distinto, tuvo otro trámite.
—Usted llega a la Corte en diciembre de 2002 sin haber sido juez nunca antes, el tribunal arrastraba en esa época el desprestigio de la mayoría automática menemista. Cuéntenos cómo fue reconstruir el prestigio de la Corte en aquel momento.
—Juré el 30 de diciembre del 2002. El 2003 fue un año dificilísimo, difícil para mí, porque recién llegaba a cumplir esta tarea de juez de la Corte…
—Había sido ministro de Educación, había cumplido una enorme cantidad de posiciones públicas, pero nunca juez.
—Sí. A eso le agrego la situación que se vivía entre el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo contra la Corte en aquel momento. En el año 2002 había comenzado en la Cámara de Diputados un juicio político contra la Corte Suprema. Se había parado ese juicio político. Pero en junio del 2003, comienza el juicio político. En mayo ya había asumido Kirchner de presidente. Comienza el juicio político contra los miembros de lo que usted bien denominaba la mayoría automática. Y si bien es cierto que yo no tenía nada que ver con la mayoría automática y que era recién llegado y todo lo demás, se vivía un clima espantoso dentro de la corte y era el clima de quienes hasta ese momento se habían sentido dueños y señores del Poder Judicial de la Nación y que en ese momento estaban siendo juzgados y al mismo tiempo había que llevar a la Corte porque no se podía dejar de trabajar. Y para un hombre recién llegado, como era el caso mío, era muy difícil porque no podía hablar con nadie en esos momentos. Cuando fue pasando el tiempo, obviamente yo me fui acercando mucho a los doctores Petracchi, Belluscio y Fayt, que eran los que venían de antes y los que continuaron.
—Para compartir con la audiencia. No eran los miembros de la llamada mayoría automática nombrados por Carlos Menem.
—No eran los miembros de la mayoría automática. En el mes de junio empezaron los juicios políticos. En el mes de julio renunció el doctor Nazareno como presidente; asumió quien era vicepresidente en aquel momento, que era Moliné O’Connor, y renunció también a la presidencia porque se tenía que defender en el juicio político. Allí hubo oportunidad de hacer un recambio y lo elegimos como ministro decano que era el doctor Carlos Fayt, como presidente, para que cumpliera ese interinato hasta fin de año. Allí ya se empezó a normalizar la situación. Había renunciado el presidente, el vicepresidente estaba en juicio político, pero ya hubo otros miembros, como López o Vázquez, que anticiparon que se iban a ir. Asimismo, fue un año realmente muy difícil. O sea, la Corte cuando está con juicio político realmente tiene que cumplir dos funciones, que es no dejar de trabajar y ocuparse su juicio político. Y es muy difícil esa situación. La renovación que se dio en el gobierno del doctor Kirchner empezó con Raúl Zaffaroni, que se incorporó en lugar de Nazareno en septiembre de ese año. Después, más tarde se incorporó la doctora Highton de Nolasco. Más tarde se incorporó el doctor Lorenzetti y más tarde Carmen Argibay. Y obviamente que allí se normalizó. También, además de haber renunciado los miembros de la mayoría automática, cumplió 75 años el doctor Belluscio, y se retiró sin ninguna presión de ningún tipo. Se retiró él por su propia cuenta, interpretando que la Constitución decía que había que retirarse a los 75 años. Y allí quedó conformada una corte de siete, esa Corte de siete que estuvo presidida primero por el doctor Petracchi y después por el doctor Lorenzetti. Allí empezamos a trabajar bastante bien. Petracchi era un hombre muy solvente que tenía una experiencia extraordinaria porque trabajaba desde hacía cincuenta años en el Poder Judicial. Tenía ideas claras de cómo llevar adelante esa transición que estábamos viviendo. Y desde ahí se conformó la Corte de siete, que duró muchísimos años y que después la presidió Lorenzetti. Y lo que me lleva a decir cuando me preguntan qué número de integrantes de la corte es mejor, si cinco o siete o nueve. Y yo he estado con 5, con 7 y con 9 y la he visto funcionar bien, con 5, con 7. Con 9 no la vi funcionar bien, pero no quiere decir que no funcione bien. La cantidad de miembros de la Corte no es determinante, sino que lo determinante es la calidad humana y el saber jurídico. Son las dos cosas que tienen que ver para que funcione bien un cuerpo colectivo como es una Corte. Lo que sí, siempre recuerdo que cuanto más miembros tiene una Corte, más debe circular un expediente. Y si hay disidencia, mucho más, porque cuando hay disidencia vuelve a girar de nuevo por todas las vocalías. Entonces, más allá de que me haya tocado experimentar en los tres números, la Corte puede funcionar con cualquier número.
—Sinceramente mencionó que en ese proceso de transición, Fayt, por ser el decano le tocó presidir la Corte, él continuó siendo juez de la Corte después de los 75 años. Mencionó recién el caso de Belluscio, que automáticamente renunció y usted también. Recientemente tenemos a otro juez de un tribunal importante, el Mahiques, que fue autorizado a continuar después de los 75 años. ¿Qué impresión tiene usted después de toda su experiencia de la relación entre la edad y ser miembro de la Corte?
—Cuando cuando tenía 74 años, no tuve oportunidad de decidir si me quedaba o me iba, porque yo cumplía los 75 años el 29 de diciembre de 2024, y en marzo de 2024 me notificaron públicamente, me enteré por los medios de difusión, de que a mí no se me iba a renovar. Entonces, como me enteré en ese momento, no tuve posibilidades de elegir. Seguramente si hubiera tenido posibilidad de elegir en este momento, le diría: hubiera tenido ganas de quedarme, o hubiera tenido ganas de irme, porque también eso merece un análisis político.
—¿Y hubiera tenido ganas de quedarse?
—No sé, porque de lo que estoy seguro es de que no se puede prescindir de un doble análisis político. El primero de los análisis políticos es si el presidente de la Nación está decidido a enviar el pliego. Y en el caso mío tenía que enviar el pliego de alguien a quien no conocía. Todo el conocimiento que tuve con el presidente de la Nación fue en la Asamblea Legislativa en la cual él asumió como presidente. Nos dio la mano a todos los miembros de la Corte. No tuve nunca ninguna otra relación con el presidente de la Nación. Entonces, creo que no me conocía el presidente de la Nación ni sabía de mis antecedentes ni nada. Era muy poco factible que el presidente de la Nación fuera a enviar mi pliego. Y el segundo es el análisis político del Senado. El Constituyente del 94 pensó que el Senado tenía que tener dos tercios, y lo elevó de la mayoría absoluta como estaba antes a los dos tercios, porque pensó que el miembro de la Corte no podía pertenecer a ninguna fracción política. Por lo tanto, es muy difícil conseguir los dos tercios. En la época en que fui electo, hace ya 24 años, había un clima político donde los sectores hablaban entre sí. Hoy en día, con este nivel de polarización y este salvajismo parlamentario que uno ve en determinados momentos, no creo que mi pliego hubiera ido ahí porque realmente hubiera sido una carnicería.
—No les hubiera gustado su candidatura ni a los kirchneristas ni a los antikirchneristas.
—Exactamente. Hubiera sido una carnicería. Bueno, no tuve tiempo para elegirlo a eso. Por lo tanto, ya sabía desde nueve meses antes que yo me tenía que ir. Hoy estoy contento de haberme ido, porque desde el punto de vista de la Constitución que nos tocó trabajar en aquel momento, fijar los 75 años no tuvo mucha discusión. En aquel momento se tomó el ejemplo de la Iglesia católica que a los 75 años los obispos se retiraban. Hoy es cierto que con el paso del tiempo la medicina está alargando la vida, pero es sabia la Constitución, que a los 75 hay que irse porque uno empieza a sentir los rigores de la vida.
—Fíjese que a usted le toca ser el tránsito de esa Corte de la mayoría automática, luego la Corte que se construye con los propuestos por Néstor Kirchner, Zaffaroni, Highton, Lorenzetti, Argibay; ahora, salvo Lorenzetti, todos ellos fueron saliendo de la Corte e ingresaron dos nuevos miembros de la Corte propuestos en un primer momento por Macri en un decreto, luego confirmados por el Senado y quedó solamente Lorenzetti, que sería el único testigo de aquella época. ¿Cómo fue su relación con Lorenzetti, el otro testigo de estas últimas décadas de la Corte?
—Fue una relación que tuvo altibajos. Al principio, cuando llegó él, no nos conocíamos. Después, durante la Corte de 7, nos conocimos bastante. Tuvimos mucho trabajo en común, fundamentalmente en fallos que tienen que ver con distintas facetas. Hemos votado mucho en conjunto, como también lo he hecho con otros miembros. Lo que pasa es que usted me está preguntando por él.
—Es con quien más le tocó convivir en la Corte.
—Claro. Después que él dejó de ser presidente, no tuvimos distancias en cuanto al contenido de los fallos, pero obviamente tuvimos discrepancias, que no fueron solamente conmigo, sino que fueron con el resto, con los tres integrantes que quedamos cuando éramos la Corte de 4, por procedimientos administrativos que tenían que ver obviamente con discusiones muy grandes en el tema administrativo, pero que no influían sobre el contenido de la sentencia. Y no podían influir sobre el contenido de la sentencia porque un juez de la Corte va formando su propia jurisprudencia desde el momento que vota por primera vez en la Corte. Y si después tiene alguna disidencia con algún colega por otro tema, no puede separarse de esa jurisprudencia que viene sosteniendo. Para que uno cambie la jurisprudencia tiene que haber un hecho muy importante, muy notorio. Recuerdo que el doctor Petracchi, que era un gran juez, cambió su jurisprudencia con respecto a los delitos de lesa humanidad después de la reforma de la Constitución. O sea, él tenía una posición antes de la reforma de la Constitución y después la reforma de la Constitución, cuando se incorporan a los pactos internacionales, tuvo otra. Esos son los hechos que permiten cambiar la jurisprudencia, porque si un juez pudiera cambiar la jurisprudencia por la amistad o la enemistad, no se mantendría lo que es esencial en todo momento, que es la seguridad jurídica.
—¿No deberíamos hacernos problemas por las discusiones personales que pueda haber en los miembros de la Corte, porque finalmente cuando tienen que dictar sentencia tienen que estar apegados a su propia trayectoria?
—Absolutamente. Y para apartarse de su trayectoria tiene que tener un hecho institucional muy importante. De lo contrario, es pasible de un juicio político, porque nadie se puede apartar de su propia jurisprudencia.
—Usted recibió, ya estando en la Corte, siendo el decano de esa Corte, porque era el que había ingresado…
—Cuando se retiró el doctor Fayt, que fue cuando comenzó el gobierno de Macri. Tiene que haber sido allí 2016. Desde allí en adelante fue el ministro decano.
—Siendo usted ministro decano, se incorporan Rosenkrantz y Rosatti. ¿Cómo recibió estos dos nuevos integrantes?
—Con Rosatti ya había una historia en común.
—Había sido ministro de Justicia.
—Rosatti es un excelente constitucionalista al cual yo venía siguiendo desde que era muy joven, leyéndolo, y al mismo tiempo conociéndolo en los congresos.
—Fue constituyente junto con usted.
—Fue constituyente. Él siempre recuerda que fue uno de los constituyentes más jóvenes. Fue constituyente en la reforma constitucional del 94, ya nos conocíamos de antes, y tuvimos un ensamblaje desde el punto de vista de la jurisprudencia, inmediato. Es más, fue un gusto trabajar juntos en todo lo que tenía que ver con la puesta en marcha de la reforma constitucional del 94. Una de las cosas importantes que nos tocó después del 2003, fue poner en marcha, desde el punto de vista jurisprudencial, la reforma constitucional del 94, porque la Corte de la mayoría automática, no la había rechazado, pero la había dejado de lado. Entonces tuvimos que poner en marcha la reforma constitucional de 1994. Es más, en algunos casos en que la mayoría automática se había expresado, tuvimos que cambiar la jurisprudencia, del caso Fayt, por ejemplo. El caso Fayt, para no ser tan técnicos con respecto a la audiencia que nos está escuchando, fue un fallo del año 98, de la mayoría automática, que anuló una parte de la Constitución que establecía los 75 años como fecha límite. Y en el caso del doctor Fayt, fue quien inició la acción, y sus compañeros de corte fueron los que fallaron en ese sentido. En uno de los últimos años, fallamos el caso Schiffrin con votos del doctor Rosatti, del doctor Lorenzetti y mío; Rosenkrantz votó en disidencia, donde revertimos el caso Fayt. Suelo decir que para mí como convencional constituyente y como hombre aficionado al constitucionalismo, es lo más importante.
—Porque votó en contra suyo, lo mismo que Rosatti. Pero al mismo tiempo en coincidencia con lo que habían votado como Constituyente. No pueden hacer otra cosa.
—Y al mismo tiempo porque completamos la Constitución, porque con el fallo Fayt se había quedado incompleta. Entonces ahora está completa la Constitución. En el caso de Carlos Rosenkrantz, con quien después desarrollamos una gran amistad personal, no nos conocíamos de antes. Y tuvimos un acercamiento paulatino donde en muchísimos casos hemos votado en común y en muchísimos casos hemos votado en discrepancia, pero siempre con un profundo respeto entre nosotros.
—Hubo solo tres mujeres. Usted convivió con dos de ellas. ¿Aporta una perspectiva diferente la mujer? ¿Coincide con aquellos que insisten en que una Corte tiene que tener paridad de género?
—Coincido. Me tocó convivir con dos mujeres de una calidad humana extraordinaria, que fueron Carmen Argibay y Elena Highton, con las cuales no solamente tuve una buena relación sin haberlas conocido de antes, sino que al mismo tiempo pudimos trabajar juntos en muchos casos. Y realmente creo que la visión que le pusieron ellas como mujeres, porque me tengo que referir a ellas dos. No me puedo referir a la primera mujer que directamente no la conocí. La visión que le pusieron ellas dos desde esa perspectiva femenina, y al mismo tiempo desde su propia sabiduría, me parece fundamental. No hace falta estandarizar cupos en la Corte Suprema de Justicia de la Nación, tiene que haber mujeres naturalmente.
—A usted le tocó integrar el tribunal que decidió sobre la validez de las leyes de obediencia debida y punto final, no sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa humanidad, los límites de la prisión domiciliaria, ¿cómo se procesa en un tribunal un tema así? ¿Cómo lo vivió usted mismo?
—Entré el último día hábil del año 2002 y en el año 2003, ya en el mes de septiembre, la Corte falló el caso Videla. Hubo muchos Videla, pero este Videla era el que reconocía que el secuestro de niños durante la dictadura, no había sido uno de los temas que se habían tocado en el Juicio a las Juntas, por lo tanto, debía ser juzgado. Ese fue el primer fallo en el cual participé, en el año 2003. Y obviamente que el fallo más trascendente de esa época, en el año 2006, fue el fallo Simón, donde la Corte declaró la inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia debida y Punto final, y la nulidad también de esas leyes. A partir de allí hubo un proceso que se sigue hasta el día de hoy, que debe ser uno de los procesos más importantes del mundo en el juzgamiento de delitos de lesa humanidad cometidos por un régimen militar. Me pone muy orgulloso de haber participado de la mayoría de los integrantes de la Corte que decidimos ese proceso.
—El año pasado le tocó, para concluir la saga, poco antes de concluir su mandato, integrar la Corte que en diciembre de 2024 junto con Rosatti, Rosenkrantz y Lorenzetti, confirmó por unanimidad la condena a seis años de prisión e inhabilitación perpetua de Cristina Kirchner en la causa Vialidad.
—No, la causa Vialidad se hizo seis meses después, yo ya no estaba.
—¿Y entonces esta cuál fue?
—No, esa fue la parte de la causa Vialidad que llegó por el procesamiento. Nosotros no veíamos el fondo de la cuestión allí. Veíamos si había una sentencia definitiva o no. Y obviamente, voté con todos mis colegas que no había sentencia definitiva. Eso dio lugar al juicio oral, que estaba parado. Se llevó a cabo el juicio oral, la condenó el Tribunal Oral, confirmó casación la condena, y ella apeló a la Corte por recurso extraordinario. Y la Corte, seis meses después que yo ya me había retirado, le rechazó el recurso extraordinario, ya no recuerdo si fue por 280… Creo que se lo rechazó por no rebatir todos los temas, que es una cuestión formal del recurso extraordinario.
—¿Hubiera votado igual que sus colegas seis meses después?
—Es que no vi el fallo. Mejor dicho, al fallo del Tribunal Oral lo he podido leer, que después confirmó la casación y después la Corte rechazó el recurso extraordinario. A ese fallo lo leí, pero lo que no pude ver es el expediente con las pruebas. Y realmente el expediente con las pruebas es lo que determina si uno va a votar o no a votar de esa manera. Más allá de eso, la Corte lo rechazó por una cuestión formal, porque la única manera de llegar a una Corte con un recurso extraordinario es por una cuestión constitucional que la Corte llama a una cuestión federal. En este caso no había cuestión federal, era una cuestión penal y que estaba mal planteada. Seguramente hubiera votado junto con mis colegas, pero digo seguramente, porque obviamente no voté.
—Cuando le preguntaba sobre el fallo relacionado con derechos humanos, usted me respondió sobre un caso y yo me refería a otro que tiene que ver cuando se generó controversias y motivó luego una ley por parte del Congreso, porque la Corte aplicó el dos por uno.
—Me confundí, perdóneme. La cosa fue así, más o menos. Llegó a la Corte un caso en el cual se planteaba la vigencia del dos por uno que existe para los delitos comunes, para los delitos de lesa humanidad. En aquel momento separamos lo que eran delitos de lesa humanidad de los delitos comunes Lorenzetti y yo, con dos votos cada uno por su lado, pero coincidiendo. Y votaron juntos Rosatti, Rosenkrantz y Elena Highton. Nosotros quedamos en minoría en esa situación. Después de eso, el Congreso Nacional sancionó una ley donde dijo específicamente que para los delitos de lesa humanidad no se aplicaba el dos por uno. Y después de eso, hubo otro fallo donde Lorenzetti y yo volvimos a votar en el mismo sentido y donde Rosatti y Highton cambiaron su voto y votaron en ese sentido también, porque ya había una ley que lo avalaba. Y en el caso de Rosenkrantz, se mantuvo en su posición original. Esto a veces puede parecer muy técnico para la gente.
—Al dejar la Corte, usted calificó de “horrible” la designación por decreto de Lijo y García Mansilla. De hecho, García Masilla estuvo solo 40 días y renunció; Lijo nunca asumió. ¿Qué daño institucional concreto le hace a la Corte que los integrantes lleguen de esta manera?
—Lo que dije que era horrible fue la actitud del presidente de la Nación, porque tres días antes de terminar las sesiones extraordinarias designó a los doctores García Mansilla y Lijo, aprovechando que estaba en receso el Senado de la Nación e ignorando, entre comillas, que el 1° de marzo, o sea tres días después, el Congreso de la Nación ya volvía a tener las facultades para analizar los pliegos. Eso había sido una actitud violenta que no se compadece con los criterios democráticos y había sido horrible porque había expuesto a estos dos candidatos a la integración de la Corte, los doctores García Mansilla y Lijo, a que el Senado no tuviera otra alternativa que votar en contra, porque el que votaba a favor estaba votando en contra de las propias prerrogativas constitucionales que le da el Senado. Me pareció horrible el manejo político que hubo detrás de eso, me pareció poco decoroso y poco respetuoso para quienes en ese momento habían sido designados para que el Senado les diera las dos terceras partes. Y en este momento se estaba haciendo una bravata, porque de otra forma no se puede decir, para desafiar al Congreso de la Nación.
—Llegamos al final del reportaje y quería hacerle una pregunta que se conecta con el comienzo, de aquel joven que militaba por el regreso de Perón en aquel momento, viniendo de una familia radical. En lo que queda de aquel joven peronista, ¿cómo le gustaría que la Argentina del futuro se desenvuelva políticamente? ¿Le gustaría que el peronismo pudiese volver a gobernar, que se actualizase como usted buscó la actualización en aquel momento después de la recuperación democrática? ¿Cuál es el sueño que hoy comparte con aquel joven de la militancia peronista de la juventud en aquellos años 70?
—Mi sueño hoy es que la Argentina tenga una democracia plena en el verdadero sentido de la palabra. No solamente que los gobernantes tengan una legitimidad democrática de origen porque se lo dieron las elecciones, siempre respetando que el voto es el elemento fundante de la democracia, sino que sea también una democracia que sea republicana, o sea que tenga todos los elementos de una presidencia republicana. Y que tanto el Congreso en sus dos cámaras como el Poder Judicial se manejen con total y absoluta independencia. Que se recubren los climas en el marco de esa democracia elementales de una cultura democrática. O sea, lo primero es el diálogo. Sin diálogo no hay posibilidad de consensos. Sin consensos no hay posibilidad de acuerdos. Sin acuerdos no hay seguridad jurídica en lo que se sancione. Lo que deseo, en momentos donde el mundo y la Argentina están soportando un oscurantismo desde el punto de vista institucional, es que la Argentina recobre la institucionalidad que tuvimos en los años 80 y que lo haga plenamente a través de los cánones democráticos, como se hicieron en aquellos dos primeros decenios de la democracia. Y que realmente, en el marco de esa democracia, podamos vivir un Estado social de derecho que lamentablemente hoy lo hemos abandonado total y absolutamente. Y en el marco de ese Estado social de derecho que previamente requiere instituciones fuertes, un desarrollo económico intenso por parte del país, podamos vivir una justicia social más plena que la que estamos viviendo hoy en día.
Producción: Sol Bacigalupo.
Por Jorge Fontevecchia – Perfil
