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Juan Grabois: “Si Cristina decide ser candidata, la voy a apoyar”

El abogado y dirigente social que solicitó ante la Justicia se retire el vallado en la casa de Cristina Kirchner días antes del atentado, refirió que fue “la gracia de Dios” que intervino para que la bala no haya salido. Analiza el ataque, la situación política y el aumento de la violencia simbólica que atenta contra la democracia.

-¿Qué te impulsó a quedarte en el bloque del Frente de Todos, independientemente de la medida?

—La medida es el hecho fundamental, porque dentro de la legítima negociación política con nuestra pequeña fuerza, la ponemos al servicio de los sectores más humildes, es nuestra prioridad. Desde luego, lo que pasó con Cristina hubiese pospuesto la decisión, aún si la medida no existiera. Pero como son las cosas de la vida, que fueron un par de horas antes del intento de asesinato que sufrió, que ella misma nos confirma que la medida va a salir. Cristina no miente, a diferencia de otros políticos. Entonces, para nosotros su palabra es una garantía. Después se confirmó en el anuncio el decreto de Sergio Massa y ahora estamos esperando la implementación, pero ya sabemos que es un programa que va a durar tres meses mientras discutimos una ley permanente, enfocados fundamentalmente en la población, que está en extrema pobreza, que son muchos en la Argentina, es un escándalo. Más de cuatro millones de indigentes, gente que no come, y que a la vez son trabajadores informales o de la economía popular, a los que no les alcanzan los ingresos. Para esa población va a haber un ingreso equivalente a la canasta alimentaria, estar en contra de eso es negarle a alguien el derecho a comer, es muy loco. No tiene un gran costo fiscal, la verdad, comparado con lo que se llevan otros sectores de mayor poder adquisitivo. Nosotros hacemos política y luchamos socialmente para tratar de resolver los problemas de la realidad, en la medida de nuestra fuerza. Y por otro lado, lo que pasó con Cristina, no íbamos a ponerle más ruido al ruido en un momento donde es necesaria la paz y la unidad nacional, en torno a un consenso democrático elemental. No hay que perseguir a los opositores políticos, no hay que fomentar ni ejercer la violencia física, y no hay que fomentar discursos de anulación, lo que llaman hoy discursos de odio. Esos son consensos que, para los que tenemos fe, a Cristina la salvó Dios. 

—Recuerdo que mucha gente que conocía a Francisco aquí en Argentina decía que cuando llegó a Roma y se convirtió en Papa le cambió la sonrisa, era una persona más bien de seño adusto, lo energizó. Un colaborador de PERFIL de muchos años, Terragno, decía que era el poder que produce un efecto, mientras que los creyentes de lo que hablaban era del Espíritu Santo, y vos recién decías que a Cristina la salvó Dios, danos la dimensión de un creyente sobre lo que pasó en el momento del atentado. 

—Lo que llaman la gracia de Dios es la forma en que Dios actúa en la historia, que intercede. Y fue una gracia para el pueblo argentino, además de para Cristina, su familia y sus seres queridos, que esa bala no haya salido. No soy un experto, pero hice un posgrado en Psicología Criminal para entender la política, y hablé con algún perito que conocí en ese marco. Y lo que me decía es que fue un defecto del arma, no un defecto del uso del arma. Es decir, hasta el que no cree, ve que hay algo ahí, que ahí pasó algo. Y, yo sí, creo que Dios protegió nuestra Patria, además de a Cristina, porque la situación de violencia generalizada y el daño que hubiese producido si esa bala salía, es irreparable en nuestra historia, pero la bala no salió. Entonces, hay que estar agradecido, al destino o a la casualidad. No creo en casualidades, pero otro puede creer, o a Dios, los que creemos en Dios, por lo que sucedió, y estoy muy agradecido. 

—En una perspectiva hegeliana, la historia tiene su lógica y los actores son cuerpos que usa el espíritu de la historia. Obviamente, es metafísica, lo mismo que la religión católica, es metafísica, y el espíritu de la historia hacía que los cuerpos fueran útiles al servicio de seguir un rumbo, ¿ese atentado, independientemente de que la bala no haya salido, de la forma que se resuelve, cambia la historia de la política, deja algún sedimento más o menos perenne?

—Sí, retomando a Hegel, el salto de la cantidad en cualidad. Venía viendo un aumento cuantitativo en la violencia política argentina. Se había pasado de lo simbólico a lo manifiesto, del dicho al hecho, con la presencia de elementos letales, un cuchillo, un cargador de balas en las inmediaciones de la casa de Cristina, o sea, de los símbolos de la horca, de estas cosas mortuorias, palabras amenazantes, amenazas directas, una mujer con un cuchillo, amenazas directas de muerte, las armas, la militarización del lugar. Esos son cambios cuantitativos, como cuando el agua va subiendo de temperatura. Ahora, después, hay un cambio cualitativo cuando se convierte en vapor. Y acá hubo un cambio cualitativo, pasamos al asesinato político en grado de tentativa. Y no podemos hablar de un loquito, primero porque clínicamente no es una persona que tenga una patología que le impida tener conciencia de sus hechos, eso está claro, ni él ni su cómplice.

“Desde luego, lo que pasó con Cristina hubiese pospuesto la decisión, aún si la medida no existiera”

—Su cómplice sería la pareja.

—Hoy conocemos a dos de los actores. Conocemos la escenografía que es este contexto de violencia incremental. Lo que no conocemos es el guionista y el director, y tal vez, algunos actores también que hayan participado. No tengo absolutamente ninguna duda como intérprete de la realidad social y como profesional,  que acá hubo una planificación criminal y que hubo capas de instigación que no sabemos hasta dónde llegan.  Conozco mucho el mundo de los vendedores ambulantes. 

—Seguramente como pocos. 

—No podés andar con copitos por Recoleta sin tener vínculo con la policía, no hay ninguna posibilidad, y esta persona había estado dos o tres veces. También tengo absolutamente claro que los datos de los celulares no se borran por casualidad. Si el homicida tenía los conocimientos suficientes para instalar un programa que formateara el celular en esas circunstancias no es un loquito, son compatibles las dos teorías, y claramente hay algún nivel de complicidad policial para la inteligencia, para borrar las pruebas. Pero quiere decir que probablemente para salvar el pellejo de alguno que haya participado o que haya tenido vínculos con estas personas, tal vez ,sin saber cuál iba a ser el resultado final de su presencia en los medios de comunicación, de su presencia haciendo inteligencia ahí. Entonces, tengo la firme opinión de que hubo un plan criminal, que hubo una cadena de instigación, y que desde luego, los grupos con contactos con elementos extremos, no solamente en términos políticos, en términos culturales, la pornografía extrema, la música extrema, la cultura vinculada al tipo de tatuajes que usaba este personaje, esos son espacios de reclutamiento de gente que hace cosas malas. Lo que no me gusta es que ya se haya casi descartado la hipótesis de que hay niveles superiores. 

“Fue una gracia para el pueblo argentino, además de para Cristina, su familia y sus seres queridos, que esa bala no haya salido”

—Que hay un autor intelectual que no es el autor material. 

—Exactamente, y un autor intelectual de algún nivel, no se puede descartar.

—Aprovechemos que hiciste un posgrado en Psicología Criminalística, que tuvieras que exponer sobre este tema, ¿qué dirías del perfil de este personaje?

—Una persona vulnerable, influenciable, consciente de sus actos, con capacidad de planificar sus acciones, con conocimiento de manejo del arma, que busca una trascendencia histórica a partir de su hecho y que alguien le dio la posibilidad de hacerlo, otorgándole un impulso a su acción que no podría haber desarrollado por sí mismo, ese es un poco el perfil. Y después otro elemento es que cuando te hablaba del cambio cualitativo, esta situación deja abierta una posibilidad que en la Argentina estaba cerrada, la posibilidad del atentado político. Eso en Argentina estaba cerrado, ahora se abrió y cuando se abre sí pueden aparecer las réplicas individuales. Entonces, es un peligro para la democracia, para la Patria y para todos los dirigentes políticos. Por eso me parece bastante lamentable que no se haya podido generar ninguna instancia seria de repudio generalizado y de consenso sobre tres o cuatro puntos elementales para frenar el contexto y todo lo que pueda contribuir a fomentar esta situación. Entonces, ahí me parece que eso deja abierta la posibilidad del atentado y la violencia letal. 

—De futuros atentados. 

—De los futuros atentados, que deja esa posibilidad, eso me parece como el dato a futuro. 

—Dejame ir avanzando del autor material para llegar a lo intelectual, al contexto, a lo cultural. Cuando se produjo el atentado a Ronald Reagan, la persona que lo lleva adelante lo que quería era impresionar a Jodie Foster, y al final de la película “Taxi Driver”, Robert De Niro, intentaba asesinar un candidato a presidente. Lo que se planteó es un trastorno histriónico que lo define claramente la Sociedad de Psiquiatría norteamericana, una persona que lo que necesita es tener un protagonismo, convertirse en héroe a través de un hecho de este tipo. Esa psicopatología, no es producto de la Argentina ni producto del clima de época, ¿te parece que le cabe a esta persona, independientemente luego de que hayan otras causas que lo hayan facilitado? 

—Puede ser, pero las explicaciones que se dan en los atentados nunca pueden estar cerradas y clausuradas a interpretaciones, ni en el caso de Reagan, ni en el caso de Cristina. Maquiavelo tiene un capítulo entero sobre las conjuraciones, lo llama, o así lo tradujeron. Las conspiraciones existen, no es que no existen, una cosa es ser conspiranoico, paranoico y otra cosa es descartar la posibilidad de que haya grupos preparando una situación. Hay una diferencia esencial, que acá hubo una grupalidad, no es un personaje individual expresando sus caracteres individuales. Hubo una planificación colectiva, por lo menos de dos actores y muy probablemente de un grupo más amplio, que es un grupo lumpen, pero instigado. ¿Dónde está el instigador? Desde el punto de vista de la investigación criminal, habrá que ver hasta dónde llega la prueba. La verdad es que con el Poder Judicial que tenemos, con los servicios de inteligencia que tenemos que son una cloaca, y con la policía que tenemos, muy probablemente, no llegues muy lejos, no llegues mucho más del primer círculo. Sí hay una vieja frase que es, hay que seguir la ruta del dinero, cuáles son los intereses materiales. —¿A quién le hubiera beneficiado que ese atentado se hubiese consumado? 

—Cristina constituye un obstáculo para lo que podría llamar un pacto de pacificación colonial en la Argentina. Es decir, tener un estatus de colonia, básicamente un país que en sus aspectos estratégicos no tiene ningún tipo de soberanía. ¿Y cuáles son los aspectos estratégicos que a las grandes potencias le interesan de la Argentina? Los minerales, los hidrocarburos y la producción primaria de granos, se puede decir el agua, alguna cosa más, pero hasta lo dijo Mark Stanley muy bien: “Pónganse de acuerdo, muchachos dennos un marco de estabilidad para que podamos extraer estos recursos, a ustedes les va a ir mejor y a nosotros también.” Cristina constituye un elemento de crispación de esa posibilidad de pacificación colonial, su sola existencia es un obstáculo. Lo cual no quiere decir que el obstáculo pueda ser superado, pero es un obstáculo. Por eso hay sectores que buscan su eliminación simbólica, jurídica y física, estoy convencido de que es así. El hostigamiento contra Cristina no es producto de las cosas que haya hecho mal, que seguramente las hizo y muchas. No es producto siquiera de su temperamento confrontativo, es producto de que constituye un obstáculo a determinado esquema o proyecto colonial en la Argentina. Un obstáculo estoy diciendo, no es una garantía de soberanía, pero es un obstáculo a la colonización. Y todo el contexto previo de odio, también en Maquiavelo está en este capítulo sobre las conjuras, que es el contexto necesario para que se produzca una situación de estas características, o sea que lo más peligroso es el odio y que el príncipe tiene que cuidarse, sobre todo, de la gente a la que favoreció. Eso dice Maquiavelo frente a un atentado. Entonces, es mi interpretación, una interpretación política, no tengo ninguna información, no tengo ningún nombre. 

“Hubo una planificación colectiva, por lo menos de dos actores y muy probablemente de un grupo más amplio”

—Hagamos una conjetura plausible, una cosa es la eliminación simbólica y otra la eliminación física, si se hubiera producido la eliminación física, probablemente el peso simbólico de Cristina Kirchner hubiese aún crecido más, se hubiese convertido en un hito histórico, hubiera sido una especie de santificación, podríamos decir que a lo mejor a los que buscan la eliminación simbólica esto no les convenía. 

—No tienen ningún problema, con el Che Guevara se hacen remeras que las venden las mismas empresas que el Che Guevara hubiese expropiado. El tema es neutralizar a la figura política y su capacidad de hacer. Acá no hay un problema de si Cristina queda inmortalizada.

—¿Pero no te imaginás que hubiera habido una guerra civil, escenas de violencia donde perdía todo el mundo?

—Lo que sé es que hubiera habido un clima de violencia generalizado. Pero todo el mundo no pierde en el caos. “La doctrina del shock”, es un libro muy interesante. 

—Naomi Klein. Ahora, la primera casa que iban a quemar era casualmente la de los líderes opositores. 

—Pero esto no es un problema de los políticos argentinos. Es decir, no es un problema de la gente que está en el marco democrático. 

“Yo sé que hay gente trabajando sobre la hipótesis del autoatentado en la Justicia y en los servicios de inteligencia”

—Vos lo ves internacional. 

—Veo intereses económicos.

—Pero de gente que no vive en la Argentina. 

—Que puede vivir o no, porque son intereses, ahí sí citando al Papa, que son globales, pero no universales, lo universal es también el imperativo categórico hegeliano. Lo global tiene que ver con la dominación. 

—Manifestaste una relación entre la música extrema, la cultura extrema, la ideología extrema, y conocés, decía como pocos, todo el mundo marginal, ¿qué ves allí, cómo lo podrías explicar para legos, para las personas que nunca se enfrentan a lo marginal, la clase media en una burbuja de confortabilidad?, ¿qué es ese mundo extremo, y qué cultura se ha ido generando o degenerando allí? 

—El pueblo pobre y excluido se encuentra en condiciones sociales extremas, pero no tiene una cultura extrema. Hay condiciones sociales extremas, pero busca la tierra, el techo, el trabajo. 

—Tiene valores tradicionales. 

—Hay valores humanos, sí tradicionales, esa es la generalidad. Después existe el fenómeno de la penetración del narcotráfico, es fundamentalmente económico, porque lo que ofrece el narcotráfico, no al consumidor, sino a quien trabaja en la cadena, es un ingreso que no puede ofrecer la economía popular de ninguna manera. Nosotros que somos la última barrera de penetración, de contención del ingreso al narcotráfico, no podemos competir. Además de que nos desacreditan y nos demonizan más a nosotros que a los narcotraficantes, que son los que destruyen la sociedad y destruyen los barrios, y que ese es otro de los peligros para la democracia. Pero después existe un segmento de sectores medios empobrecidos, frustrados, que en el Norte son la base del trumpismo extremo. Los QAnon, que se van agrupando en torno a agrupamientos parecidos a las sectas, pero autogestivas, sectas autogestivas, y que en general, tienden a ser una especie de nacionalismo popular de los países poderosos. En la periferia lo que pasa es como un espejo invertido, son los mismos sectores frustrados que no tienen perspectiva de futuro, porque este sistema no le ofrece perspectiva de futuro a los sectores medios empobrecidos. En esa frustración van hacia los extremos, pero a diferencia de lo que pasa en Estados Unidos, no se produce un fenómeno de patriotismo o de nacionalismo, sino un fenómeno de eliminar todo lo que tiene olor a nacional y popular, porque eso representa lo que no quieren ser, que son los negros de mierda, los negros planeros. Vos fijate que en la representación de la cómplice había un elemento, ella decía que cobraba un plan y que no lo cobraba más porque era una vergüenza. Raro, porque nunca cobró un plan, y por qué quería hacer esa escenificación, porque ahí hay un elemento de congruencia entre el discurso y el hecho. Los dirigentes más odiados por un sector, los que generan reacciones más viscerales, son los que se identifican con la defensa de los pobres, sea esa identificación válida o inválida. Pero hay una proyección del odio a los pobres, de la aporofobia, sobre los dirigentes que se identifican con eso. Esa proyección puede derivar en un planteo que elimina la mera posibilidad de que un dirigente pueda levantar la bandera de justicia social y de lucha de los pobres sin ser un delincuente, sin ser un chorro, sin vivir de los pobres, sin ser un gerente de la pobreza. Es decir, ves en todo el espectro político que lo único que se acepta es la caridad y la filantropía, hasta ahí llegamos. Después, si cualquiera que asuma una posición donde lo esencial es la defensa de los pobres, directamente se le atribuye una intención sucia o una apetencia personal, o, aún peor, ser el causante de la pobreza. Son formas de proyección del desprecio a los pobres y a los marginados. Y la persona que está en una situación de descenso social, de movilidad social descendente, lo que más irritación le genera es lo que tiene más cerca, que es convertirse en eso. Y ya está muy cerca culturalmente, está muy cerca económicamente y lo ve y todavía pelea por diferenciarse, y ahí empieza a generarse este fenómeno de ruptura de la conciencia. Lo he visto en muchas cosas, su versión light son los libertarios violentos, que se enganchan en los escraches de las redes y que se referencian en Milei, pero se podrían referenciar en cualquier otro. Se podrían referenciar en Espert, quien dice que va a hacer queso gruyère con la gente, en Patricia Bullrich, en los que no son pobristas. No hablan de los pobres, salvo como vagos, o por lo menos esa es la representación social que ven ellos. No son pobristas y asumen la violencia como una posibilidad política legítima, armas, tiros, queso gruyère, represión. Hacen política a partir de la violencia. 

—Mencionaste a Milei y hace algunos meses nosotros hicimos juntos un largo debate de cinco horas entre vos y Milei, hoy, en retrospectiva, ¿qué te quedó de aquel debate, cómo creés que fue evolucionando Milei en el contexto electoral? 

—Primero, creo que Milei es alguien que cree en lo que dice, a diferencia de lo que pasa con otros personajes como Patricia Bullrich, Espert, que no les importa si creen o no, están en la búsqueda del poder. Ese es un utópico de una utopía o un distópico, si lo ves desde mi punto de vista.

—Lo ves honesto a Milei. 

—Lo veo una persona en un mundo de ideas, que vive en un mundo de ideas. Desea un país que no existe, la escuela austríaca y ves Austria, donde pasa otra cosa completamente diferente a la que él plantea. Y ese mundo de ideas lo lleva a tener planteos que son también disociados de las cuestiones más elementales del ser humano. Cuando la idea es superior a la realidad, terminás diciendo cosas que son intolerables para la mayoría, como por ejemplo, eso que surgió de esa charla, de vender un brazo que después derivó en lo de los órganos, y que eso de alguna manera a mucha gente le develó la inviabilidad de ese planteo libertario. Es decir, la libertad no es la libertad para ser esclavo, cortarte un brazo o suicidarte, o pegarte un tiro para que alguien cobre un seguro, eso es éticamente inaceptable, y políticamente hay que disuadir o evitar esas cosas. Hay una serie muy interesante que sale ahora que se llama “Severance”, donde los personajes deciden convertirse en una suerte de esclavos y disociar su conciencia. Tiene que ver con el debate de los límites de la libertad absolutizada, y cuando llegás a la cuestión de la legalización del tráfico de órganos, ahí ya las personas más o menos socializadas que quieren a sus hijos, que quieren a sus padres, que quieren a la gente que los rodea, dicen: no pará, hasta acá llegué. Que fue lo que pasó después de ese debate, que eso de alguna manera mostró que es una opción para un pequeño grupo extremo. 

“Cristina constituye un obstáculo para lo que podría llamar un pacto de pacificación colonial en la Argentina”

—O sea, lo que ves es que él fue perdiendo fuerza concretamente. 

—Sí, no sé si fuerza, pero…

—Electoral me refiero. 

—Sí, volumen. Quizás intensidad no, pero sí volumen. 

—Mencionaste recién negros planeros, el grupo cercano a Fernando Sabag tiene en La Plata una especie de foro, que lleva el nombre de un norteamericano que en el 2020 asesinó a dos negros, ¿encontrás alguna relación entre la mirada trumpista del negro y la de Argentina del planero? 

—Sí, es lo mismo. Es el vago que vive de la asistencia, de los impuestos que yo pago, y que es un discurso simplista que cala bien en lo que siempre fue la base social del fascismo, que es la clase media frustrada, la base masiva donde pueden encontrar masividad las ideas deshumanizadas, las ideas de crueldad, de dañar. El estereotipo del negro, chorro, vago, parásito, que en algunos casos se le da un componente adicional ideológico que es comunista o peronista. O sea, empieza a surgir una especie de anticomunismo sin comunismo. Es una cosa muy extraña. Es decir, sin que el comunismo sea una alternativa/peligro real, hay una especie de asimilación de cualquier actitud socialmente sensible con el comunismo y el socialismo, por eso tantas insignias anticomunistas. Entonces toda esta asociación, socialismo, comunismo, negro, chorro, vago, parásito versus gente honesta que paga los impuestos, pero que al final la gente honesta que paga los impuestos tiene un fierro y va a haber un asesinato. Es decir, es un problema de la utilización que hacen algunos políticos o algunos intereses políticos, de la frustración de la clase media descendente, que ha pasado muchas veces en la historia y que siempre adhirió a cosas muy feas. 

“Acá hubo una planificación criminal y hubo capas de instigación que no sabemos hasta dónde llegan”

—O sea que finalmente el malestar de la cultura, lo que generó entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial en Alemania, que reflejó “Cabaret”, se crea en los momentos de crisis económica, de pérdida de calidad de vida, y la clase media baja descendente enfrentada a la realidad de convertirse en clase baja, odia a lo que se va a convertir. 

—Así es, odia a lo que se ha de convertir y a lo que ve como representación de eso, que la ve como una élite también, y a veces lo es, o una casta. Es decir, si uno analiza el discurso de Trump es al mismo tiempo antiinmigrante, contra los negros, contra los migrantes, contra los más pobres, pero también contra la élite de Wall Street.

—Que no hace nada para que eso deje de suceder. 

—Esto no quiere decir que tenga razón o no tenga razón. Estoy haciendo el análisis, pues creo que hay una élite de Wall Street, que existe eso, y que tiene contradicciones con, si se quiere, las grandes corporaciones industriales norteamericanas. Pero más allá de ese análisis, hay una necesidad de, además del odio a los de abajo, atribuir la existencia de los de abajo a una figura que está arriba, llámese Cristina o póngase el nombre que se quiera, llámese peronismo, se le ponga el nombre que sea. O sea, asociar lo sucio, a lo que no me quiero parecer, con una figura que está por encima mío, entonces, mis dos resentimientos los puedo satisfacer, ahora, esas son bases de maniobra de gente que quiere manipular, operar políticamente sobre esa realidad. Entonces, creo que la crisis que vos planteás, económica, social, malestar de la cultura, además, tiene otro componente, no es verosímil ninguna de las dos salidas tradicionales si se quiere, que es el neokeynesianismo o el neoliberalismo. Ninguna de las dos resuelve problemas de nadie o de muy poca gente, esa es mi visión. O sea que lo que hace de la crisis una crisis cualitativa, es que las formas tradicionales institucionalizadas de resolución de las diferencias políticas y económicas, que era ir un poco hacia un esquema neokeynesiano, un poco hacia un esquema neoliberal, no pareciera estar dando resultados. Los gradualismos de un lado y del otro no parecieran estar dando resultados. Porque plantear que el kirchnerismo fue una especie de movimiento de extremado socializante, es una estupidez. Desde el punto de vista del proceso económico, no hubo grandes medidas, no se expropiaron los medios de producción y en cambio, hubo la recuperación parcial de YPF a través de medios legales como la expropiación, se pagaron las indemnizaciones, cosas que se hacen en cualquier democracia y que están dentro del marco constitucional. No hubo ninguna confiscación, no hubo ninguna cosa que uno podría plantear que va por afuera de la democracia burguesa y la economía liberal intervenida por el neokeynesianismo. Ni eso. O sea, ni el relato, ni la narrativa progresista, ni la narrativa de la centroderecha tradicional parecieran constituir un canal con el que se puede sentir identificado ese sector social. 

—Hay un hecho concreto, del 2010 en adelante el crecimiento del producto bruto mundial bajó 1/3 y el crecimiento de la extrema derecha creció geométricamente en proporción inversa. Vos, que estás en la calle recorriéndola como pocos desde hace 20 años, ¿notás que hay un surgimiento de esa marginalidad de extrema derecha que no había, o un crecimiento sobre lo que había? 

—Hay un crecimiento evidente, que insisto, responde a la existencia de proyectos revolucionarios de derecha y no de izquierda. 

—”La rebeldía se volvió de derecha”. El libro de Stefanoni. 

—Milei dice: voy a quemar el Banco Central, ¿escuchaste al Polo Obrero diciendo que va a quemar el Citi- bank? Es decir, el nivel de moderación de lo que viene a ser la derecha dura en la Argentina aburre, nadie piensa que esa gente va a hacer una revolución. En cambio, el otro tipo te dice que va a prender fuego un banco. Bueno, el otro tipo va contra todo lo políticamente correcto, todo lo que el mainstream plantea que está bien. ¿Eso quiere decir que tiene razón? De ninguna manera. Planteé una utopía regresiva, no una utopía reaccionaria. Pero hay un proyecto alternativo en términos de desarrollo humano integral, para decirlo en las palabras que me gusta a mí, no hay un proyecto humanista alternativo. No existe ese proyecto. 

—Estos últimos dos años de pandemia y pospandemia, hiciste declaraciones hace un mes diciendo que podía haber situaciones de conflicto muy grande, ¿cómo empeoraron ese clima social y cómo aumentaron, no la gente que pudiera romper el supermercado para conseguir comida, sino estos grupos de extrema derecha?

—Hubo algunos saqueos, por suerte mejoró la entrega de alimentos. Creo que con la medida que se va a implementar terminamos bien el año, pero hay que tener conciencia de la gravedad de la situación socioeconómica, no solamente de la franja más autorizada, más indigente, sino insisto, de los sectores medios que trabajan por cuenta propia o asalariados. Este fenómeno de los Working Poor, o sea de los asalariados registrados en blanco, con aguinaldo, vacaciones y pobres, por abajo de la línea de pobreza, es un fenómeno relativamente novedoso. Antes, por ahí no te podías comprar lo que querías, pero no eras pobre. Ahora podés trabajar ocho horas en blanco en una empresa normal, y ser pobre, y desde luego sos un desposeído, también, porque además de ser pobre por ingresos no tenés patrimonio, no tenés un departamentito. Entonces esa situación, y es una situación mundial, donde los salarios no te permiten una perspectiva de mínima satisfacción, y encima tenés un bombardeo cultural de la felicidad extrema de una minoría feliz que existe en algún lugar, y que disfruta de la vida y lo ve, y lo ve todo el mundo, y lo que está socializado es que existe esa gente, que existe esa vida, que son muchos, pero vos no entrás ahí, genera mucha frustración.

—Estamos entrando ahora en el tema de la coyuntura, ¿cómo imaginás que va a llegar la economía a las elecciones el año próximo, y si Sergio Massa va a tener éxito en las reformas, y qué sería éxito? 

—Mi temor es que a cambio de una estabilidad pasajera se embarguen los bienes comunes de la Argentina por mucho tiempo. Ya se crea una estructura de saqueo que después será difícil de revertir. Noruega con su petróleo hizo un fondo petrolero, incluso Brasil hizo un fondo para garantizar la educación, López Obrador anunció la creación de una empresa nacional de litio. Acá se van pasando los contratos entre grupos empresarios que están muy asociados además, a la llegada de Ma-ssa. Massa llega con un grupo político empresario, hay que ver quiénes fueron a la asunción, nada más. Me preocupa eso. Creo que va a estar en la conciencia y en la visión histórica que tenga o no tenga Sergio Massa, si se convierte o no se convierte en el escorpión de la fábula. Ese escorpión con una tortuga que lo ayuda a cruzar el río y que la pica por su propia naturaleza. Mis experiencias de negociación con Massa no fueron buenas, fueron de incumplimientos, te estoy hablando de negociación sobre cuestiones sencillas, hacer un sistema de cartoneros en Tigre o, en este último tramito, buscar una medida de impacto para los sectores más empobrecidos. No fueron experiencias en donde ves…

—Que el incumplimiento pudo haber sido por imposibilidad o complejidad. 

—Puede haber habido alguna complejidad. No quiero cancelar a nadie, pero creo que hay algo ahí, un poco en esta idea de que por ser un político exitoso tenés que cagar gente, tenés que hacer tu carrera sobre cadáveres de otros. No es lo que lo que quiero para la Argentina. No digo que Massa sea necesariamente eso, digo que puede ser o no ser el escorpión de la fábula, la tortuga sería en este caso más Cristina, para decirlo de alguna manera, porque creo que ella lo empodera por la necesidad de una figura de autoridad en el marco de una armada Brancaleone, donde las importaciones las definía un poquito el Banco Central, un poquito Kulfas, donde el ministro de Economía decidió que quería volver a su vida, se tomó el palo de manera totalmente irresponsable, en una situación que requería una figura de autoridad. Vamos a ver si esa figura de autoridad se usa en función del bien común o no, eso es algo que está por verse y dependerá de él. Mis experiencias hasta ahora no han sido de las mejores. Y en términos de las perspectivas electorales que me preguntabas, lo que pienso es que los que no nos queremos adaptar, o asumir que la política es la administración de lo existente, fundamentalmente cediendo o concediendo a los sectores de poder, sino que la política implica transformar la realidad, que eso implica una planificación, que eso implica la participación y la priorización de los sectores populares, que eso es con los sectores del mercado, pero también con las organizaciones comunitarias y con lo público. Y que hay que hacer grandes reformas, que no tenemos que diluirnos hasta generacionalmente en Corea del Centro, que no existe. El chiste de Corea del Centro es que no existe, es Corea del Sur o Corea del Norte, en alguno de los dos lugares. Es decir, diluirnos en algo que disfrazada de normalidad, en realidad es una claudicación frente a la potencia que tiene la política de transformar la realidad. 

—Y yendo a los ejemplos concretos, ¿te gustaría que el candidato del Frente de Todos fuera Cristina Kirchner a presidente? 

—No sé, en el 2019 estaba seguro, ahora no sé. A ver, te digo, mi candidato, candidata ideal es un hombre o una mujer que viene muy de abajo. 

—Y tu planteo era alguien de otra generación. ¿Pero para 2023 también?

—No, no lo sé, no lo tengo claro. Si Cristina decide ser candidata, la voy a apoyar. Eso es así porque aparte nunca fui fanático de Cristina. Lo digo siempre porque es parte de mi historia política, pero nuestra gente la quiere. Eso es muy fuerte. En la marcha de la Plaza de Mayo nosotros, como organización social, nunca nos movilizamos por causas políticas, nunca. Las cooperativas no se movilizan, solamente movilizamos por reivindicaciones sociales. Y si hay una marcha política y alguien quiere venir, viene, pero sin banderas, sin nada, te juro, pido por favor no vengan con banderas, porque esto es una actividad política. Y vinieron un montón porque la quieren y se conmovieron por el hecho, muy conmovidos los barrios. 

—¿Qué efecto creés que puede tener esa imagen del revólver apuntando sobre la cabeza de la vicepresidenta? Y te hago de prólogo la pregunta, el ciudadano Randolph Hearst, el fundador de 1.700 tiros en Estados Unidos, él decía: si quieren una guerra, denme una foto, porque la imagen tenía un componente de pregnancia que no tenía el discurso. Recordarás que la separación entre la Iglesia Ortodoxa y la Iglesia Católica o el Imperio Romano de Oriente y Occidente se basa casualmente en el uso de los íconos, ¿hay un ícono ahí, hay una imagen con una pregnancia, salvando la gigantesca distancia…

—Lo primero que te decía es, para mí esa imagen implica la latencia de la posibilidad de la violencia política, eso es lo que hay que neutralizar ahora, eso es lo que hay que cicatrizar y neutralizar, y ojalá la misa sirva para eso. Pero después, ¿cómo pega en la sociedad esa foto? Va a ser muy interesante verla. Si es a partir de la empatía de pensar, podría haber sido tu mamá, tu hermana, tu novia. O sea, alguien le gatilló en la cabeza a una mujer, a una persona, y si podemos lograr recuperar la empatía hasta humana, por más que estés en la otra vereda políticamente, o si lo que hace es, insisto, generar estas reacciones que me dicen que hubo algunas, de festejar la muerte, de festejar la posibilidad de la muerte, decir: “¡qué lástima que no practicó!”, y que, de humor negro pasa a ser en realidad, la manifestación de un deseo. Ojalá que lo que prime sea lo primero, porque vamos a ser una sociedad mejor.

—Juan, cuando Cristina tuvo que ir a declarar a Comodoro Py en el año 2016, y estaba sola y se suponía que no tenía mucho futuro político, vos fuiste una de las dos personas que la acompañó en ese momento, el infortunio genera en los demás esa empatía, es decir, ¿ver a la vicepresidenta enfrentando esa situación, aumenta el caudal electoral del Frente de Todos para noviembre, octubre del año próximo? 

—Puede que sí, puede que no. Creo que lo que hace es permitir una ventana donde se corre la cortina por un tiempo de la inercia de la polarización. Se corre la inercia de la polarización y eso puede repercutir de una manera o de otra, pero se corre la inercia de la polarización. Cuando hablo de polarización, que hay en la Argentina, siempre planteo que la principal polarización es social y la marca la línea de pobreza, pero también que en este caso particular hay una víctima. Si le hubiese pasado a Rodríguez Larreta o a Macri, ellos serían las víctimas del intento de magnicidio, y el kirchnerismo, el peronismo, el campo nacional y popular tendrían que hacer un esfuerzo gestual muy importante para plantear, con esta persona tengo todas las diferencias del mundo, pero esto que le pasó es terrible y a las víctimas no se las esclarece, se las acompaña. Creo que más que aumentar el caudal de Cristina, las actitudes oportunistas e insensibles que puede ir adquiriendo un sector de la oposición nos pueden poner en una posición que todavía, por suerte, en la Argentina es minoritaria, que es la de la gente mala. Porque si a Macri o a la mujer de Macri le ponen una pistola en la cara y a mí no me importa, me río, lo tomo livianamente, soy malo, soy un mal tipo, un mal bicho, porque eso está mal. 

—En ese sentido, ¿la idea de que pudo haber sido armado también se inscribe en esa idea de maldad?

—¿Armado por Cristina misma decís? 

—Exactamente. 

—Evidentemente, y la forma light de eso es plantear, es un loquito que no pasó nada, fue un loquito con un arma. Lo he leído en editoriales, en diarios importantes, que fue un loquito con un arma, y después diez párrafos de lo mala que es Cristina. 

—Bueno, no son excluyentes, que sea un loquito con un arma y que igual haya pasado algo muy grave. 

—Totalmente.

—Ahora, eso es distinto a decir directamente que fue un autoatentado. 

—Eso es distinto a decir que fue un autoatentado y…

—O desconfiar de que haya podido serlo. 

—No tengo mucha información sobre el tema, pero hay una información que sí tengo, te la voy a decir medio en clave. Yo sé que hay gente trabajando sobre la hipótesis del autoatentado en la Justicia y en los servicios de inteligencia, lo sé. Por gente que ha sido presionada para participar de eso. Lo sé. No creo que tengan ningún margen para hacerlo porque ya aparecieron demasiadas cosas. Por ahí lo tenían cuando no estaban estas fotos de la inteligencia previa, cuando no estaban las fotos de la mujer con el arma, cuando no apareció el video de la mujer ahí mismo, entonces con uno solo es más fácil, con dos ya es más difícil. Pero sé que hubo gente importante de la Justicia vinculada a inteligencia, tratando de convencer a otras personas de construir esa hipótesis. 

Por Jorge Fontevecchia-Perfil