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Massa: “Alberto es un Mascherano de la política”

Jorge Fontevecchia conversó con el candidato a diputado nacional del Frente de Todos. Suena como futuro presidente de la Cámara de Diputados y será el encargado de acuerdos con el PJ cordobés, los radicales y el PRO post Macri.

—¿Cómo fue amigarse con Cristina Kirchner? ¿Qué pasó dentro tuyo?

—No es una cuestión de amigos o enemigos, no estamos en un jardín de infantes. El momento del país requería la responsabilidad de aquellos que creíamos que Macri fracasó y teníamos un pensamiento común respecto del rumbo económico de la Argentina.

—¿Ninguna emoción?

—Trato de que las cuestiones políticas no se dejen llevar por mi emocionalidad personal, salvo frente al dolor. El dolor de la gente sí me conmueve. Pero el diálogo político no puede estar influido por las broncas, los enojos o los cariños personales. Tiene que ser serio.

—¿Cuánto tiempo hacía que no la veías?

—Unos ocho o nueve años.

—¿Hablaron sobre las críticas mutuas que se hicieron esos años?

—La primera reunión duró cinco horas. Obviamente, en ese lapso hubo un repaso, pero también una mirada hacia adelante. Lo que hablamos, en todo caso, queda en el mundo privado de las dos personas que dialogamos.

—¿En esos años, te reunías con Máximo Kirchner?

—Sobre todo en el Congreso. Construí una relación con él, con (Eduardo) Wado de Pedro, con varios de los chicos más jóvenes. Fue producto de tratar de corregir lo que llegaba muchas veces con horrores de parte del Gobierno. Buscábamos construir consenso desde la mayoría opositora para tratar de corregir precisamente los horrores de las leyes que enviaba el Gobierno.

—¿Macri los unió?

—Es una mirada simplona afirmar eso. Nos unió el deseo de una Argentina en la que el trabajo y la producción le ganen a la especulación, en la que el esfuerzo de los argentinos tenga resultados en la vida cotidiana.

“El fraude más grande de este gobierno es que demolió a la clase media.”

—¿Te imaginabas que ella sería vicepresidenta?

—Tenía la convicción de que no iba a ser candidata a presidenta. El escenario internacional, el regional, la misma situación del país requerían iniciar una etapa superadora. La decisión de impulsar a Alberto fue muy inteligente: es un punto de vértice en el diálogo de todos los sectores que nos incorporamos o sumamos al Frente de Todos.

—Viendo el resultado de las PASO, ¿se pondría en duda la afirmación de que Cristina no podía ganar sola?

—Hay quienes hacen la suma de los votos de Unidad Ciudadana más el Frente Renovador, y matemáticamente refleja el resultado de las PASO. Pero la matemática en política no sirve. Hay uniones virtuosas y otras que restan. Esta fue una suma virtuosa, porque entendimos que lo más importante era Argentina.

—O sea que seguís pensando que no le alcanzaba…

—No tiene sentido pensar en eso, es algo contrafáctico.

 —A tu consultor político Antoni Gutiérrez-Rubí, que lo fue de Cristina Kirchner en  2017, ¿le sorprendió que ella decidiera ser vicepresidenta?

—Nunca lo hablamos en esos términos. Lo que le pedí a Gutiérrez-Rubí era consolidar el vínculo con nuestro votante. No debatía con él cuestiones de política interna. Eso es algo que hago con los dirigentes de mi fuerza política. Los consultores externos, los asesores, te aportan una mirada sobre cómo te comunicás y te brindan ideas sobre cómo vincularte mejor con la sociedad, tu propia fortaleza para transmitir ideas.

—El esperaba que fueras vos y no Alberto Fernández el candidato.

—Trabajaba para que yo fuera presidente. Está bien. Era su trabajo. También mi vocación y mi deseo de ser presidente siguen intactos. Pero tengo tiempo y aprendí que antes del interés personal está el colectivo. Ceder en algún punto es mostrar que uno entrega su pasión, su cuerpo, a la política.

—A veces engrandece.

—Era el momento de mostrar que estaba dispuesto a hacer un gesto de grandeza para terminar con el dolor que representaba el gobierno de Macri.

—Algunos analistas dicen que hiciste una muy buena negociación para tu gente, ¿fue generoso el kirchnerismo?

—Fue inteligente la construcción del Frente de Todos. No se trata de quién da y quién saca. En definitiva todos cedimos algo y todos pusimos algo. Es parte de la discusión interna que precede a las listas. En ese proceso hay que tratar de hacer valer las fortalezas y de ocultar las debilidades. Pero lo importante no es la negociación, sino el resultado. Lo más lindo que me pasó en estos meses fue hacer campaña convencido de que el 11 de agosto íbamos hacia una gran victoria. Y que el 27 de octubre los argentinos van a elegirnos.

—¿Te sorprendió la diferencia mayor en las PASO?

—Para nada. Al contrario. Incluso otros integrantes del Frente de Todos me trataban de loco, porque estaba seguro de que habría una gran diferencia.

“En el Congreso construí una relación con Máximo Kirchner y Wado de Pedro.”

—¿Eras el más optimista respecto de los resultados?

—Alberto y yo éramos los más optimistas. El resto tenía una mirada más conservadora, seguramente influido por las encuestadoras compradas por el Gobierno.

—¿Cristina tendría un rol análogo al que tuvo Néstor Kirchner cuando la hizo presidenta a ella?

—No, porque Néstor era ex presidente no vicepresidente.

—Cristina sería como Néstor ex presidente.

—No. Porque en ese momento el vicepresidente era Julio Cobos. Pero si vos te referís a un rol de consulta… Lo que se necesita ahora es poner lo mejor de cada uno para que a Alberto le vaya bien. Estamos frente a la última oportunidad de la Argentina. Tenemos que resolver un problemón, que es el tema de la deuda.

—En 2007 fuiste jefe de Gabinete cuando había un presidente cuya elección dependió de quien era ex presidente y continuó con poder político, ¿cómo fue esa experiencia?

—Lo mismo le pasó a Néstor. Su elección también dependió de Eduardo Duhalde, un ex presidente. Pero cuando llegó a la Presidencia, asumió el cargo a pleno. Cuando se sintió presidente, fue el presidente. El Poder Ejecutivo en la Argentina es unipersonal. Lo dice la Constitución.

Alberto le dijo a Macri que tenía suerte porque venía un presidente que no usaba la Justicia para la política.”

—En el futuro Congreso serías presidente de la Cámara de Diputados. Dado que Cristina confeccionó las listas de candidatos a legisladores, ¿conducirás vos o Máximo Kirchner?

—En lo que viene todos tenemos que sumar. Incluso la oposición. La deuda, el tema del Fondo, nos enfrentan a un desafío enorme. Debemos reconstruir las cenizas del incendio de este gobierno. Van a ser necesarios muchos dirigentes que hoy, equivocados o convencidos, apoyan al partido de gobierno. A partir del 10 de diciembre tenemos que construir también con ellos las bases de un acuerdo económico y social.

—¿Los necesitarán aunque el Frente de Todos haga una excelente elección?

—Hay que saltar la idea de que en la Argentina se construye a base de mayorías o hegemonías. Debemos construir a base de consensos. La tarea más importante que tendré como presidente de la Cámara será precisamente que tengan consenso aquellas políticas que cruzan transversalmente a la sociedad o cronológicamente al Gobierno. Es el desafío más importante, junto a la construcción de un acuerdo económico y social, que articule a todas las fuerzas. Hay que conseguir sentar a los actores sociales, económicos, para definir un programa o políticas de Estado a largo plazo.

—¿Tu tarea será conseguir consensos con la oposición?

—No solo con la oposición. Construir consensos en general. Muchos de los temas que se tratan en el Parlamento cruzan intereses que impactan directamente en la sociedad. Te doy un ejemplo: si mañana se decide hacer una ley de autopartes, además de un acuerdo entre el Gobierno y la oposición, se deberá escuchar al sector automotor, el sector autopartista, también con esa rama de trabajadores. El daño que hizo el gobierno de Macri es tan grande que la tarea de gobierno en cuanto a legitimidad a partir del 10 de diciembre será enorme. Por eso es tan importante que el 27 de octubre hagamos aun una mejor elección. Necesitamos tener fortaleza para discutir con el Fondo, pero también se precisa legitimidad social para llevar de la mano al conjunto por un camino que tiene que ver con salir de a poco del dolor que le toca vivir hoy. Va a ser una salida trabajosa. No es que mágicamente el 11 de diciembre cambiará toda la Argentina. El derrumbe es estrepitoso. No se recuerda algo igual en la historia democrática.

—Se le achaca a Macri no haber podido crear los consensos necesarios en el Congreso para aprobar leyes estructurales claves. ¿La presidencia de la Cámara es el puesto central para no tener las mismas falencias?

—La decisión de Alberto Fernández es la de construir esa legitimidad.

—¿Qué cambió en Alberto de aquel ex jefe de Gabinete al que vos tuviste de asesor a éste que es candidato?

—Un cambio es que estamos más viejos todos.

—¿Además de la biología?

—Me parece que está muy tranquilo, con mucha serenidad, mucha seguridad, mucha preocupación. Y con esa sensación rara de que la tarea que viene va a requerir mucho esfuerzo. Estamos muy preocupados con el país que tenemos. Si hay algo hermoso que me permitió la campaña es recorrer, no solo la provincia de Buenos Aires, sino además toda la Argentina. Lo hice solo y con Alberto. Todos los días se siente una responsabilidad mayor respecto a lo que viene.

—¿Algo parecido a Jorge Bergoglio: cuando pasó a ser Francisco, hasta se cansaba menos al hablar. Algunos creen que fue el Espíritu Santo, otros la adrenalina del poder. ¿La investidura empoderó a Alberto Fernández?

—El éxito te reviste de virtudes. A lo mejor algunos te empiezan a ver diferente. O son cosas que tenías antes y no te las veían. Algunos las imaginan como una forma de convencerse. Alberto fue siempre un dirigente valioso, formado, que conoce muy bien el Estado, con mucho sentido común. Esto último me genera mucha tranquilidad: se necesita sentido común para resolver temas.

—¿Lo imaginabas presidenciable hace años, cuando era tu jefe de campaña?

—En política, todos los monaguillos se van a dormir soñando con ser Papas.

 —¿Le veías pasta para ser Papa?

—Alberto Fernández siempre fue como una especie de Javier Mascherano de la política. Uno de esos jugadores que van hasta la última pelota. Que la buscan, se esfuerzan. Eso es muy valioso. La voluntad y la virtud son dos valores esenciales.

—Fue tu jefe de campaña y eso implica un cambio de roles entre ustedes.

—No siento que Alberto haya cambiado, al contrario. Lo noto más seguro y más llano. Lo veo muy asentado, muy firme, muy sólido, muy tranquilo, muy bien.

—Alberto es de Buenos Aires al igual que Macri y Lavagna. En 2015 también los tres principales candidatos lo eran: vos, Macri y Daniel Scioli. Tres de los cinco presidentes elegidos después de la Constitución de 1994 son porteños. ¿El interior está subrrepresentado?

—Me parece que hay una falta de federalismo fiscal. Hay un régimen tributario muy centralista que vamos a cambiar. Será parte de las primeras reformas que vamos a encarar en la búsqueda de acuerdos económicos y sociales. Esa falta de federalismo, esa concentración tributaria alrededor de cincuenta manzanas más cercanas a la Casa Rosada produce un efecto político. Produce una subrrepresentación en términos democráticos.

—Contaste que tuviste una epifanía con un jubilado que vendía pastillas en un semáforo en Morón, que te impulsó a que el peronismo se uniera. ¿Cómo fue?

—El mismo día, llegué a la noche a casa y le conté a Malena lo que había pasado, y casi se puso a llorar. Ella había estado en un club de fútbol en Talar y un profe le contó que uno de los chiquitos del equipo se había desmayado por hambre.

—Como dijiste que eso fue poco antes de la foto que hicieron junto con los dirigentes de Alternativa Federal, Juan Manuel Urtubey, Juan Schiaretti, Miguel Angel Pichetto y vos, se infiere que aun si Lavagna hubiera aceptado ir a internas vos igual habrías hecho una unión con el kirchnerismo.

—Son cosas distintas. En esa reunión planteé que había que hacer una gran primaria del peronismo. En ese momento, Lavagna había tomado ya una actitud refractaria, una actitud que traía desde enero. Creo que se debe a malos consejos de gente que hoy ni siquiera tiene cerca. En el momento de sacarnos esa foto de la que hablás, yo fui claro. Pregunté qué votaríamos en segunda vuelta. No contaré qué dijeron los demás (aunque en el caso de Pichetto es público). En ese momento, dije claramente que no iba a permitir cuatro años más de Macri. Y trabajé con convicción para que eso no sucediera.

—¿Qué dijeron los otros dos?

—No voy a contarlo, porque es parte de una charla privada. Lo que sí puedo decirte es lo que les dejé claro a ellos.

—¿Ganaba entre ustedes cuatro que Macri no fuese reelecto?

—No, pero eso no importa. Fue una charla privada.

—¿Considerabas que Alternativa Federal era funcional a la reelección de Macri?

—Una fuerza con 10 puntos de intención de voto, que se restarían al peronismo, sería funcional a la continuidad de Macri.

“Como antes le pedía plata prestada al padre, ahora Mauricio Macri se endeuda con el Fondo.”

—¿Eso sería Alternativa Federal?

—De ninguna manera yo sería funcional a la continuidad de Macri.

—¿Cómo quedó tu relación con Lavagna?

—En lo personal, bien. Tengo un vínculo afectivo de muchos años. También tengo uno muy bueno y afectuoso con Marco. Creo que estuvo mal asesorado. Y lo peor es que los asesores que le vendieron espejitos de colores hoy ya no están con él, como decía hace un rato.

—¿Lo imaginás colaborando con el nuevo gobierno?

—Ojalá que Roberto y quienes trabajan en su equipo entiendan que la etapa que viene se construye entre todos. No tengas dudas de que no solo Roberto sino toda la gente valiosa de cada una de las fuerzas que tenga ganas de trabajar por Argentina serán convocados. La mirada de Roberto es muy valiosa para la Argentina que viene. De hecho, Guillermo Nielsen, que era su segundo, trabaja con nosotros en el día a día en los temas económicos.

—¿Cómo quedó tu relación con Juan Manuel Urtubey?

—Me crucé con Juan hace unos días. Los dos somos hijos de la generación que es hija de la democracia. Hay momentos en los que quizás no coincidamos. Pero seguramente con el tiempo nos vamos a volver a encontrar, en la medida que compartamos la mirada sobre la Argentina y sus necesidades.

—¿Y con Juan Schiaretti?

—Muy bien, estuve el domingo pasado a la noche. Nos encontramos primero en la misa por el aniversario de la muerte de José Manuel de la Sota, que organizó Natalia, su hija. Después vino al hotel donde estábamos con Alberto y me quedé charlando un rato. Schiaretti es un gobernador valioso que, además, tiene la responsabilidad de liderar una provincia donde hay un peronismo cordobés muy particular con mucha potencia, mucha energía, liderado por Carlos Caserio, en el que Natalia de la Sota tiene también mucha preponderancia, con muchas figuras que tienen que ser parte de esto que empezaremos el 11 de diciembre.

—Vos fuiste aliado de ese peronismo.

—Tengo muchos amigos entre los intendentes y los legisladores de ese sector. Trabajé mucho para decirles a los cordobeses y al peronismo cordobés que la etapa que viene desde el 11 de diciembre es de reencuentro. Que la batalla que habíamos dado terminó. Y que la mejor forma de hacer cordobesismo, lo que planteaba De la Sota era votar a Alberto Fernández.

“Sumás los votos de Unidad Ciudadana y los del Frente Renovador y te da el resultado de las PASO.”

—¿Pueden recomponer el vínculo con Pichetto?

—Sí. Le tengo mucho respeto a Miguel. Yo dije algo sobre su persona que fue tomado como una descalificación cuando en realidad era una calificación. Dije que era un excelente burócrata político. Fue un gran presidente de bloque para Menem, para Duhalde, para Cristina, para Kirchner. Es un profesional de su tarea. En la Argentina que viene tiene algo para poner. Y es lo que se viene. Ver qué hay para dar y no para sacar.

—Dijiste que lo que en el kirchnerismo fue corrupción se transformó en conflicto de intereses en el macrismo.

—Encontraron una forma coqueta de explicar la corrupción. Es lo que se ve en situaciones como la del Correo, con los temas de energía como Central Puerto y Nicolás Caputo. Se percibe un mal uso del poder del Estado en beneficio de los amigos y familiares. O en beneficio propio. Vivimos una denominación coqueta de la corrupción, una denominación PRO.

—Dijiste en “Página/12”: “Hay veinte empresarios en la Argentina que se llevaron la rentabilidad y la calidad de vida de 20 millones de argentinos: bancos, empresas de luz, de gas y autopistas. Miremos quiénes son”. En otro reportaje mencionaste a “Nicolás Caputo y los italianos de ENEL en el caso de la electricidad venden al mismo valor con energía amortizada en términos de generación”. ¿Quiénes son los otros 18 que tenemos que prestar atención?

—No se trata de acusar con el dedo, de decir éste sí o éste no. Pero es muy simple; hay que mirar a los sectores beneficiados.

—¿Cuáles sectores?

—Autopistas, bancos, petroleras, energéticas. También hay en minería algunos sectores para mirar. Sobre esos sectores va a haber una discusión para una justa competencia, una mejor distribución del ingreso; son esenciales para dinamizar la economía. Lo que no puede haber es prebendas. En la Argentina no puede valer más cara la electricidad de una central que tiene cincuenta años que la de una turbina de energía eólica.

—¿Cuenta con equipos que ya están amortizados?

—Recontra amortizados, concesionados por el Estado. Equipos construidos por el Estado compiten con un valor más caro. Es un tema técnico y casi aburrido. Pero que afecta a los argentinos.

—¿Y beneficiaría a Nicolás Caputo?

—Claro. Al “hermano de la vida”, todo, y a las pobres pymes de la Argentina, nada. Esa es la realidad.

—No estás hablando de causas penales sino de correcciones en la regulación.

—Tenemos que tener transparencia en el mercado eléctrico. Se precisa tener competencia, y una ley que dé seguridad en las inversiones. Pero debe ser con un esquema justo, que no deprede a la clase media argentina. El fraude más grande de este gobierno es que demolió a la clase media. Fue la que más esperanza tuvo en ellos y fue demolida en términos de ingreso y calidad de vida.

—Graciela Camaño dijo: “Lo que piensa Massa sobre justicia y seguridad está en las antípodas de lo que piensa Alberto Fernández. El Frente Renovador llevó adelante la ley del arrepentido y de la extinción de dominio. Incluso hay una mirada diferente sobre las prisiones preventivas”.

—En nuestra propuesta de seguridad y justicia de 2015 intervinieron tanto Graciela Camaño como Alberto Fernández. A veces los procesos electorales hacen que se digan las cosas de manera distinta. Pero también es cierto que en algunos temas yo tengo una posición más inflexible que Alberto. Tengo una mirada más punitiva en términos de extinción de dominio, en cuestiones del Código Penal. Discutimos estos temas con Alberto. Y creo que los matices son parte de la riqueza del Frente de Todos. Hay temas en los que pensamos distinto, y cada uno de nosotros va a tratar de brindar su mirada para que salga algo rico y justo para Argentina.

—¿Cuáles son esas diferencias de matices en extinción de dominio, prisión preventiva o ley del arrepentido?

—En materia de prisión preventiva no tenemos diferencias. La garantía de derecho y debido proceso no es algo que defendamos o no Alberto Fernández o yo. Es algo que se estudia en la facultad. En esto coinciden Miguel Angel Pichetto y Alberto Fernández que, en otras cuestiones, están en las antípodas. Hay un principio del derecho que establece que la prisión preventiva tiene que partir de dos supuestos: el entorpecimiento de la investigación o el riesgo de fuga. Cuando alguien está a derecho y no entorpece la investigación carece de sentido. La preventiva es un remedio de emergencia en el derecho. No es algo que se discuta.

—En un futuro próximo, a Mauricio Macri le podría  convenir que ustedes tengan esa posición.

—Alberto le dijo a Macri en alguna de sus charlas que tenía suerte de que el que venía fuera un presidente que no usaba la Justicia para la política. Esta semana misma vimos que un empresario denunció que el Presidente le daría instrucciones a un fiscal para bajar una causa. En temas como la extinción de dominio, sostengo la teoría de que debe ser una acción autónoma. Alberto plantea que tiene que ser consecuencia de la acción penal. Para entenderlo: mi posición es que el juez podría aplicarla en paralelo a la cuestión penal. Hoy por hoy, la ley todavía no es tal porque Cambiemos y Pichetto tienen una posición parecida a la de Alberto.

—¿Y en cuanto a la ley del arrepentido?

—La diferencia es un cuestionamiento a la no aplicación de los sistemas de videograbación y la certificación de un tercer testigo a la hora de usar la ley. Como autor del proyecto, sostengo que es una buena herramienta que está incompleta. Ya lo dije previamente: es una ley incompleta, que debe ser mejorada.

—¿Esas mejoras son diferencias de matices?

—En algunos temas sí. En otros, no lo hablé en detalle.

—Camaño se preguntaba qué vas a hacer cuando se diga que los acusados por corrupción son presos políticos. Recordaba que fue una ex aliada tuya, Margarita Stolbizer, quien inició varias de esas denuncias.

—El acusado de corrupción que tenga condena tiene que ir preso. El acusado de corrupción con condena preso tiene que seguir preso en la medida que haya pruebas. Lo que tiene que haber es garantías de que haya juicios justos. En esto no cambié de opinión, y Graciela lo sabe.

—¿Te viste con Stolbizer últimamente?

—Chateé con ella. Estuvo con familiares míos hace pocos días. Pero está medio alejada de la política. Creo que está muy decepcionada (o un poco) con Roberto Lavagna.

—Vuelvo: ella fue la autora de las denuncias en varios juicios importantes sobre corrupción.

—Sí, pero ya en la campaña de 2017 le dio una mirada distinta. Yo le dije privadamente y en público que cuando se mezcla a los hijos con los padres se comete un error. Mis hijos no son culpables de lo que yo hago.

—¿Le creías a Mauricio Macri a comienzos de 2016 cuando lo acompañaste a Davos?

—Creí que en la Argentina empezaba una etapa nueva y que tenía una oportunidad, y que como líder de la oposición tenía la responsabilidad de decirle al mundo que nos ayudara. Fue él quien no entendió que empezaba una etapa nueva. Su soberbia y su encierro lo llevaron a no leer bien lo que sucedía. Creyó que lo habían elegido a él, cuando en realidad lo que sucedía es que el país había optado por una etapa diferente en materia de crecimiento y de relaciones internacionales. Mientras volvíamos le dije: “Presidente, usted tiene una oportunidad, llamar a un acuerdo económico y social, construir un consejo económico y social”. Le propuse poner gente con experiencia, y le dije que él debería liderar ese consenso económico y social. Pensar en personas que no influyan en el día a día pero que permitan planificar la Argentina de mediano y largo plazo. La respuesta fue: “Gané yo, gobierno yo”.

“En algunos temas referidos a justicia y seguridad tengo una posición más inflexible que Alberto.”

—Tu mujer, Malena Galmarini, estaba en contra de que viajaras en esa comitiva.

—Mi mujer, De la Sota y Lavagna. Ninguno de los tres quería que fuera.

—¿Quién tenía razón en retrospectiva?

—Hice lo que correspondía. Y lo volvería a hacer por el país. Cuando se sale al exterior, lo único que se debe es pensar en defender al país, ponerse la camiseta y defenderlo. Es más, hoy le diría a Alberto “vayamos a Davos a decir que no vamos a cometer las torpezas de Macri”, que vengan a invertir a la Argentina.

—¿Le dirías a Alberto que hay que ir a Davos?

—Le diría que tenemos que salir al mundo a decir que todo lo mal que hizo este hombre nosotros lo vamos a hacer bien.

—¿Qué sentiste cuando te dijo “gané yo”?

—Raro. Me sentí raro.

—Hablás mucho de la soberbia de Mauricio Macri, ¿cómo se manifestaba en el trato personal?

—No es importante mi vínculo con Macri. Lo importante es el país.

 —La psicología en política cuenta.

—Yo hablo de la soberbia frente a la negación de los problemas, lo que implica insistir y decir que seguirán por este camino, pero más rápido. Es el camino que arrojó fuera del mercado de trabajo a 250 mil argentinos más. Eso es soberbia. Eso es capricho. Macri es soberbio y caprichoso, actúa con tres rasgos a la hora de gobernar: soberbia de no escuchar las advertencias de quienes veíamos el riesgo, el capricho de insistir en colaboradores y métodos que lastimaron a la clase media y al trabajador argentino y, finalmente, esa compulsión a endeudarse, propia de su accionar como joven. En esa época se daba vuelta y le pedía plata prestada al papá. Ahora se da vuelta y le pide al Fondo, sin medir el daño que hace a la Argentina. Es un poco el tema de tu editorial el domingo pasado.

—Emilio Monzó contó que se sentía tratado como un empleado.

—A mí nunca me pudo tratar como empleado. Y creo que eso le molesta. Le planteé objeciones en materia del tratamiento del impuesto a las ganancias y me dijo que intentaba sacar ventajas. Esa chicana infantil es parte de la soberbia.

—¿Quiso tratarte como un subordinado?

—Macri no entendió nunca la diferencia entre gobernante y dueño. No soy ni fui su subordinado. Primero, porque soy un dirigente de una fuerza política diferente. Y segundo, porque me subordino solo a aquellos a los que respeto.

—¿Subordinación a una idea, no a una persona?

—Exactamente.

—¿La animosidad surgió porque no te subordinabas?

—Empezó en la competencia de 2015 o incluso antes. Para Macri los que nacimos en el Conurbano de la provincia de Buenos Aires somos de una clase social distinta. Macri es despectivo con los sectores medios. Tiene un problema de clase. No mira ni cómo hizo la plata su papá.

—¿Tendrá que pasar un tiempo recorriendo Comodoro Py como le tocó a Cristina?

—Ojalá que no. Si tiene algún tema de explicar, que lo haga, pero es deseable que la Argentina termine con esta lógica de que cada presidente que se va termina preso.

—¿El problema de Chubut es también resultado de una venganza de Mauricio Macri contra Mariano Arcioni porque es massista?

—No dije eso. Lo que sí sé porque me lo contaron varios ministros fue que Macri dijo que a Chubut no debía dársele nada hasta que no vaya la minería. Inmediatamente después de eso, Nicolás Dujovne le descontó 3 mil millones de una deuda de un día para otro. Eso es muy grave para las economías provinciales. Dujovne quiso quedar con Macri como esos alumnos que le llevan una manzana a la maestra. Una manzana de 3 mil millones.

—¿Macri piensa que vos fuiste determinante en su derrota y se venga a través de Chubut?

—No tengo idea de lo que considera Macri. Somos una fuerza política distinta. El Presidente nunca nos podía considerar como parte de su fuerza política. Salvo que alguien le haya hecho creer que Alternativa Federal sería un instrumento para dividir al peronismo.

“Macri me llamó hace tres semanas para pedirme que ayudara en medio de la dificultad.”

—Lo cierto es que Arcioni es el único gobernador ma-ssista.

—No es massista sino de un partido provincial. Pero sí es mi amigo y fue compañero de la facultad.

—¿Macri te odia?

—Si es así, es un tema que tiene que resolver con su psicólogo. No pienso en eso ni un minuto. Y si es así, me daría pena.

—¿Y vos a él?

—Macri me llamó hace tres semanas para pedirme que ayudara en medio de la dificultad, en contexto de tanta incertidumbre y temor. Lo atendí con mucho respeto porque no mezclo lo que pueda opinar de una persona con lo importante para el país. Los que tenemos responsabilidades públicas tenemos que aprender a distinguir nuestras amistades o enemistades personales de nuestra obligación con la Patria. Gracias a Dios aprendí a hacerlo.

—¿Es posible una Cámara de Diputados nacional presidida por Sergio Massa y una provincial presidida por Malena Galmarini?

—Hace veinte días junté a todos los que son legisladores de mi fuerza hoy y los que van a ser legisladores luego de octubre y les dije: “Ustedes son parte de una coalición, tienen un bloque. Les pido que se manejen con respeto a la coalición y con autonomía de mi opinión en los temas políticos de la Provincia”. Trato de no meterme. Trato de no ser para Malena ni un obstáculo ni una carga porque además, cada día que pasa veo su desarrollo en términos políticos. Y en materia de comunicación es aun mejor. Tengo la convicción de que el crecimiento que tuvo estos años Malena en términos personales, de formación, de mirada y de piel con la gente no tiene que tener en mí su posibilidad de desarrollo.

—Vos tuviste buena relación con María Eugenia Vidal.

—Tuve y tengo actualmente una buena relación.

—¿Cuál es tu balance de su gestión como gobernadora?

—Fue una gestión que no tuvo equipo. No hay ministros relevantes conocidos, sacando a Hernán Lacunza y la tarea de Cristian Ritondo. El resto merece una nota de aplazado para abajo. Además, son desconocidos para la sociedad. Y esto sucede en un contexto nacional complejo y viniendo de la peor gobernación de la historia, la de Daniel Scioli.

—¿Qué puntaje del 1 al 10 le pondrías a su gestión?

—Decidí no jugar más al juego de las calificaciones.

—¿Fue mejor que Scioli?

—Sí, claro, claro. Pero creo también que Axel Kicillof va a ser mejor que Vidal.

—¿Cuál será el futuro político de María Eugenia Vidal?

—Lo tiene que contestar ella. Pero supongo que seguirá haciendo política y recorrerá un camino desde la oposición para intentar reconstruir la fuerza que representa.

—La provincia de Buenos Aires era tu territorio natural.

—Es.

—Pero hoy tenés actuando allí a Máximo Kirchner.

—Ya actuaba.

—Y a Kicillof, ¿te corrés  hacia lo nacional?

—No diría que hay un corrimiento mío a lo nacional. Fui jefe de gabinete nacional y no provincial. Fui intendente y estaba en lo municipal y no en lo provincial ni en lo nacional. Lo que define a un político es su responsabilidad: uno debe poner el alma, el cuerpo y la cabeza en esa responsabilidad.

— Pero tu fuerte era la provincia de Buenos Aires. Ahora, al presidir la Cámara de Diputados, quizás la Provincia sea menos relevante.

—Sigo trabajando en la Provincia. Para mí sigue siendo relevante.

—Parece menos relevante que antes: era tu bastión.

—Son etapas. No me lo planteo en términos de relevancia. Sigo atendiendo a cada intendente que lo necesita y a cada dirigente que pide verme. Lo que hoy tengo es otra responsabilidad y debo asumirla seriamente.

—¿Cómo será Axel Kicillof como gobernador?

—Me llamaron la atención dos cosas. La primera fue una charla sobre la Provincia, la primera vez que nos juntamos me dijo: “Sé que vos tenés mucha injerencia y mucha gente que se referencia en vos en distintos ámbitos de la Provincia. Así que en cada cosa en la que sientas que me podés mandar un informe que aporte, que sume, que me dé contenido, no dejes de hacerlo”. Lo hizo con una humildad que me llamó la atención. Empecé a hacerlo, advirtiéndole que le mandaría materiales. Luego vi que cuando hacíamos las recorridas venía con un cuadernito y anotaba. Cuando fuimos a Navarro con los productores agropecuarios, anotaba; cuando fuimos a San Martín con las pymes, anotaba. Lo mismo me dicen que le pasó cuando tuvo que hacerse cargo de Aerolíneas. Estudió mucho antes de asumir el puesto. Lo veo aplicado y poniéndole el cuerpo a la gestión. Y eso es lo más importante para un gobernador. Siempre dije que Felipe Solá había sido el mejor gobernador desde la vuelta de la democracia. Y eso era porque se metía de lleno en la gestión, aun cometiendo errores políticos y de comunicación. Y además, descentralizó. La Provincia necesita gestión, y creo que Axel está eligiendo el camino de la gestión para vincularse con la Provincia.

—Vos tenés una relación cercana con Horacio Rodrígez Larreta, las mujeres de ambos también. ¿Sería injusto que perdiera la reelección por una ola anti-Macri después de lo que hizo al frente de la Ciudad?

—Es una pregunta con trampa. En lo personal, es mi amigo, le tengo mucho cariño, lo considero sumamente valioso. Si le toca ser reelecto va a tener además una parte de la responsabilidad, que es el liderazgo de la oposición. Valoro muchas cosas que hizo. Pero cometió un error: eligió por Macri y no por la Ciudad de Buenos Aires. Por eso Matías Lammens es un gran candidato, es un gran competidor. Si votara en la Ciudad lo haría por Matías.

“Pese a mi amistad con Rodríguez Larreta, si votara en la Ciudad de Buenos Aires lo haría por Lammens.”

—¿Fue un error suyo no desdoblar las fechas electorales?

—Rompió el Código Electoral de la Ciudad para acompañar a Macri. La Ciudad votaba con voto electrónico y lo cambió solo por capricho del Presidente.

—¿Rodríguez Larreta será el jefe de la oposición?

—No sé si será el jefe, pero sí que tiene un rol de liderazgo importante. Es profesional, es serio, es sensato.

—Se lo define como peronista. ¿Es esa su cultura política?

—Hay otra cultura política en juego que por ahora no trasciende o no emerge en el análisis, que es la de los hijos de la democracia. En algún momento se va a poner la mirada en esa diferencia.

—Una cuestión generacional.

—Exactamente. En los hijos de la democracia están Larreta y Diego Santilli; está Wado de Pedro y Máximo Kirchner. Es un espectro que va de María Eugenia a Sergio Massa, desde Urtubey hasta Nicolás del Caño. Tenemos una cultura política distinta: no somos hijos de los enfrentamientos, de la violencia, el terrorismo de Estado.

—¿Son los millennials o los centennials? ¿Dónde estaría el límite?

—Es gente que empezó a votar en su adolescencia y juventud. Cuando se sumó a la política en la Unidad Básica, en la universidad o en el partido que sea o en los equipos técnicos que sea, no veía a las otras fuerzas como enemigo. Lo más importante de la generación es que no es hija de la cultura amigo/enemigo. Es clave para comprender el futuro y para llegar al acuerdo económico y social imprescindible.

—Dijiste que a partir del 11 de diciembre tendrán que trabajar con Nicolás Massot y Emilio Monzó.

—Puse su nombre de ejemplo.

“Para Macri los que nacimos en el conurbano bonaerense somos de una clase social distinta.”

—Monzó y Rodríguez Larreta son parte de la cultura del peronismo. ¿Los ves más cerca de continuar en política?

—Ellos seguirán trabajando en su propia fuerza política. Pero hay cosas que trascienden cronológicamente a una gestión: temas como el energético, el minero, el control y la regulación de defensa del consumidor, la educativa, la de seguridad y lucha contra el narcotráfico, la frontera. Son políticas que superan a un gobierno y constituyen la táctica, la batalla de todos los días en la gestión y la estrategia de un país. Necesitamos que un acuerdo económico sea el resultado de una estrategia. Es imprescindible para terminar con los bandazos. Imagino que los Monzó, los Massot o los Vidal o los Larreta o los Del Caño pueden sentarse a una mesa y decir “che, en estos temas la Argentina va a ir por acá”. Y que ese es el trabajo que tenemos que hacer para que Alberto pueda en la táctica resolver los problemas del día a día pero en la estrategia tener la posibilidad de mostrarles un rumbo a los argentinos

—Fuiste un representante de la ancha vía del medio, la tercera vía. Tu rol va a ser crear puentes en ese camino.

—Leí el artículo que se llama “Argentina vota centro”. Efectivamente hay un triunfo del centro en la Argentina. Se terminó una etapa.

—¿Qué hará Mauricio Macri? ¿Será parte de la oposición?

—No sé si a Mauricio Macri le gusta la política. Me parece que no. De hecho, descartó a todos los políticos de su entorno: Monzó, Massot, Rogelio Frigerio, Federico Pinedo.

—En 2015, apoyaste las candidaturas de Gerardo Morales en Jujuy, colocaste a Carlos Haquim como vicegobernador. Y también a Alfredo Cornejo en Mendoza. Dos de los tres gobernadores radicales llegaron con una alianza con el Frente Renovador. ¿Qué pasará con los radicales después del 10 de diciembre si no es reelecto Macri?

—La primera disputa que va a dar el radicalismo es por la recuperación de su identidad. El radicalismo necesita tener o retener fortalezas en una oposición en la que converjan el PRO y la UCR, el radicalismo necesita de alguna manera retener fortalezas o tener fortalezas.

—¿Aunque no siga Cambiemos, sería factible una alianza entre el PRO y la UCR?

—Lo definirán con inteligencia, estableciendo sus propias normas de convivencia. Me parece esencial el rol de Martín Lousteau en este proceso, y de actores menos conocidos, como Luis Petri o Emiliano Yacobitti. Habrá que ver cómo se reconfigura el radicalismo para tomar aire.

—Si fuera reelecto, el rol de jefe de la oposición le cabrá a Horacio Rodríguez Larreta, como líder del PRO, pero no será el único. ¿También los radicales tendrán el propio?

—Eso lo definirá cada una de las fuerzas. No soy yo quien pueda hacerlo a dedo. Sí estoy seguro de que la herida que abrió Macri en la clase media le cierra las puertas para un liderazgo futuro. Y el radicalismo intentará recuperar su representación de la clase media.

—El radicalismo históricamente representa a la clase media.

—Históricamente, las dos fuerzas con mayor capacidad de representación de la clase media en sus coaliciones fueron el radicalismo y el Frente Renovador.

—Hablemos de medios. Cuando sucediste a Alberto Fernández en la Jefatura de Gabinete viniste a PERFIL, que era discriminado absolutamente con la pauta oficial…

—Puse la primera publicidad oficial en PERFIL.

—Corregiste esa situación. Cuando hablás hoy con Alberto Fernández estos temas, ¿percibís alguna autocrítica?

—Sí, pero desde hace mucho. No es algo de ahora. La realidad se impone en la construcción de relatos, y los medios son un puente. En una época era el balcón el medio para hablar con la gente. Pero en esta era de los mass media y las redes, con la comunicación digital moderna, los políticos necesitan de los medios. Creo que además es una posibilidad de trabajar un mensaje propio, el que uno quiere y de responder a esa intermediación con la sociedad. Todos aprendimos. Yo mismo veía una nota y me enojaba. Ahora ya no me pasa.

—¿No habrá un regreso de Sergio Szpolski o “6,7,8”?

—Espero que Sergio Szpolski termine preso por evasión tributaria.

—¿Se aprendió que eso no sirve?

—Como dice Alberto, a 6,7,8 no lo invitaban porque lo insultaban. Me parece que es una etapa superada.

—¿Hay algún riesgo de que la relación con Alberto Fernández y Clarín se vea afectada por las heridas que dejó el enfrentamiento del kirchnerismo con el grupo?

—En la lógica de que el 11 de diciembre lo que empieza es la Argentina del encuentro en la que cada uno tiene que poner su parte, no creo que eso suceda.

—¿Cuál es tu pronóstico en ese sentido?

—Todos vamos a poner lo mejor para que a la Argentina le vaya bien. No hay margen para andar tirando del mantel, porque todo lo que había en la mesa Macri lo arrojó al piso. Tirar del mantel es desnudar la mesa.

—Daniel Vila estuvo en la primera fila de la presentación de “Sinceramente”. Pocos días después, vos sellaste el acuerdo con el kirchnerismo. Tienen una relación pública, de mucha amistad.

—Soy amigo de Daniel Vila desde hace 25 años. Cuando me hice amigo ni siquiera sabía bien a qué se dedicaba.

—Fueron vecinos de carpa en Pinamar…

—Sí, es una amistad que arrancó porque teníamos carpa uno al lado del otro y empezamos a jugar al truco. Como le pasa a cualquiera en un balneario. Ellos eran “los mendocinos” y nosotros “los de Tigre”. Un día, yo tenía que viajar a Mendoza y le avisé. Resultó que cuando llegué a Mendoza, los mendocinos eran los dueños de la radio, del canal, así nació el vínculo.

—¿Esa primera fila preanunció tu acuerdo con el kirchnerismo?

—No. Me enteré con todos los demás. Estaba en Entre Ríos, en la ruta acompañando al Ruso Daniel Koch, que era candidato a intendente de Nogoyá. Ibamos a Paraná, a una cena con Gustavo Bordet. Estábamos de campaña. Ibamos en la ruta y no había señal, había muy poquita señal. En ese momento, Malena me manda un “¿viste esto?”, seguido de una imagen que, como había poca señal, no se podía abrir. Entonces, al pasar por la rotonda de entrada a una ciudad, le dije a Koch que entrase, así podía recibir el mensaje completo. Y muchos más…

—Debía estar pasando algo.

—Sabía que pasaba algo y no lo podía ver. Hubiese sido más lógico en realidad que agarrara el teléfono y llamara por línea. Pero no lo hice. Entramos a la ciudad y me empezaron a bajar las imágenes y el video. Y entonces, me salió naturalmente, le puse un whatsapp que decía: “Dani ¿qué haces ahí?”, que no me contestó hasta la noche, cuando ya estábamos en el hotel y cenaba con el diputado Raúl Pérez.

—¿Qué te contestó?

—Que en un país normal el dueño de un medio de comunicación iba a la presentación del libro de una ex presidenta. Que si de verdad creíamos en una Argentina sin grieta estaba bien que fuera.

—Vayamos a la economía para terminar: dijiste que la crisis actual es incomparable con la del 2001 debido a una solidez mayor del sistema bancario y financiero.

—No hablé de solidez, sino de instrumentos. En 2001 los pesos eran dólares y los dólares eran pesos. Ahora los pesos son pesos y los dólares son dólares. Más allá de las limitaciones que pone el Gobierno al intercambio de dólares, que indudablemente es una de las monedas que se usan para comerciar, los pesos son pesos. Y en la Argentina hay pesos de sobra, pese a que están emitidos a mediano plazo a través de las Leliq.

—¿Descartás absolutamente que haya un corralito o un corralón?

—¿Cómo sería un corralito para los pesos si Argentina tiene pesos? ¿Qué sentido tendría limitar el poder sacarlos?

—Para que no se conviertan en dólares por ejemplo.

—Pero lo que limitaron fue la compra de dólares.

—Pero se pueden comprar a través de contado con liqui.

—No veo que tenga sentido.

—Hay rasgos comunes con el 2001. El gasto público hoy es mayor, la deuda externa es más o menos igual de voluminosa, pero ahora no tenemos la posibilidad de un nuevo default. La cantidad de pobres va camino al 40%. ¿Notás que hay similitudes en cuanto a la gravedad de la situación económica como en aquella época?

—La situación es muy grave, porque tenemos un atragantamiento de vencimientos. El Gobierno fue malo en el diseño de su política financiera porque la deuda argentina está compuesta por tres Bolsas: una deuda intra Estado, que representa aproximadamente el 30%, una deuda con multilaterales que representa el otro 30% y una deuda con lo que se llama los acreedores privados: tenedores, bonistas, fondos, que representa el otro 40%. Como en cualquier contrato de cualquier actividad, hay que mirar dos cosas, el precio y la duración. En la línea de tiempo el Gobierno, con una torpeza increíble, con una irresponsabilidad increíble, firmó el acuerdo con el Fondo poniendo vencimientos de cancelación de capital de intereses todos juntos en dos años o en tres. Eso genera que los que están en el otro 40% distinto al 30% y que miran la deuda larga piensen que hay un acreedor privilegiado, que cobrará antes. Y que teman no poder cobrar. Eso sucedió por torpeza o por haber salido corriendo a pegar un manotazo de ahogado. Un primer tema a resolver es la renegociación de la deuda.

“Tenemos que salir al mundo a decir que todo lo mal que hizo este hombre nosotros lo vamos a hacer bien.”

—¿No creés que el Gobierno asumía que iba a renegociar los vencimientos de los años 2021 y 2022 y al mismo tiempo dejaba una espada de Damocles sobre el siguiente? No lo digo desde un aspecto moral.

—No solo sería una gran irresponsabilidad. Implicaría asumir la destrucción de valor de las empresas argentinas por no poder acceder al crédito, por ejemplo. Todo el programa financiero y presupuestario del Gobierno es un monumento a la irresponsabilidad. Invito a cualquier argentino que mire los presupuestos presentados de Macri contra los resultados a fin de año. No cumplió ninguno, no cumplió ninguno de los programas en materia de presupuesto. Y además tampoco cumplió ninguna de las proyecciones en materia financiera.

—¿Parte de la responsabilidad no se agota en Macri, sino también viene de errores previos?

—No había problemas previos de deuda. Podemos hacer la lista de críticas que hice del gobierno anterior. También la de los elogios. Teníamos un porcentaje de 20% de deuda contra PBI. Hagamos de cuenta, Jorge, te vas de viaje y dejás cuatro años a un gerente. Cuando volvés, vale un 60% menos y además en vez de tener deuda al 20% del valor de la compañía, lo que se debe es el 100% del valor de la compañía, además, cayó 11% en la participación de mercado. ¿Qué hacés con ese gerente?

—Se lo despide, que es lo que está haciendo la ciudadanía con el Gobierno.

—El 11 de agosto los argentinos despidieron a un señor que dijo que él iba a gerenciar la Argentina como gerenciaba sus empresas y fracasó.

—¿Y cómo imaginás la transición entre el 28 de octubre y el 10 de diciembre en ese contexto?

—A partir del 28 de octubre empieza el repunte. Hoy Alberto es presidente sin serlo, para la gente, para los mercados, para las empresas, y Macri también es presidente sin serlo. En el momento que Alberto sea presidente electo y pueda decirle al Fondo “vamos a este acuerdo”, que pueda decirles a los bonistas “vamos a este acuerdo”, pueda decir con la deuda intra Estado “voy a hacer esto, voy a usar este mecanismo para garantizar los pagos”, que pueda decirles a los argentinos “el 1° de enero empieza un cambio en el sistema tributario que baja 30% la presión impositiva en las pymes”, que pueda decirle al conjunto de los trabajadores argentinos cómo va a ser el mecanismo de recuperación de ingreso y de salario, y pueda plantear el mecanismo de cumplimiento de los contratos y el fin de los abusos en materia eléctrica; la Argentina va a tener un proceso de recuperación inmediata.

—¿No va a pasar el 28 de octubre lo mismo que sucedió después de las PASO?

—Lo que se produjo después de las PASO fue por irresponsabilidad de Macri. El Banco Central tiene un esquema por el cual la intervención se determina mirando el sistema. Ni siquiera es que tiene que dar la orden el presidente del Banco Central. La mesa de dinero del Banco Central actúa mirando las pantallas. Y ese día no actuaron porque alguien dio la orden de no hacerlo. Ahí hubo una orden política. La actitud de Macri es la del chico caprichoso, mal perdedor, que cuando perdió dijo “ahora se van a joder”.

“Para Nicolás Caputo, el ‘hermano de la vida’, todo; y para las pymes, nada. Esa es la realidad.”

—Podría hacer lo mismo el 28 de octubre. ¿La diferencia es que el mercado va a tener la certeza de un presidente electo? La confianza que generaría Alberto Fernández sería mayor que la desconfianza.

—La enorme mayoría de los argentinos espera mucho de nosotros. Y hay sectores del poder económico que esperan poco. La recuperación por sobreexpectativa también va a influir en la recuperación de Argentina.

—Si seguimos comparando con el día posterior a las PASO, independientemente de lo que haga Macri, podríamos afirmar que la sociedad o una parte de la sociedad se asustó después de las PASO.

—Lo que hubo es una generación de sobreexpectativa de mercado el viernes con encuesta trucha, digamos, y una liberación de los instrumentos que tenía el Estado para ir llevando a los mercados posteriormente. Además, hay un dato adicional: el actual ministro de Economía, Hernán Lacunza, es mucho más responsable que el anterior. Su único mérito previo era que tomaba whisky en televisión. Todos sus resultados fueron desastrosos.

—¿Puede suceder que la sociedad llegue a octubre habiendo perdido miedos?

—Hay sectores que pregonan el miedo. La enorme mayoría de los argentinos el 11 de agosto votó con esperanza, con la esperanza de que termine el fracaso de Macri y que empiece una nueva etapa, la de una nueva mayoría. Y no creo que el que no lo votó se autocastigue jugando contra el valor de sus empresas y del país. Sería algo muy loco.  Muchos que tenían desconfianza o que tenían dudas o que no habían tenido tiempo para vernos funcionar como coalición se convencieron de que ésta vez vamos a tratar de hacerlo bien.

—Fueron muchos millones de argentinos los que compraron dólares.

—No fueron millones. El número surge de mirar el mercado. No vale la pena la discusión pero no fueron millones de argentinos. En todo caso, hubo muchos que especularon el viernes a la suba, jugando con las encuestas truchas del Gobierno y que el lunes tuvieron que salir a darse vuelta y mandar a pérdida. (N.d.R: más de un millón de personas compraron dólares en el mes de abril, 1,2 millones en el mes de mayo, algo similar en junio, más de 1,5 millones en julio)   

—¿Y la clase media?

—La clase media argentina va a votar con esperanza porque sabe que el gobierno que viene la tendrá en cuenta. Y que se va un gobierno que los destruyó.

—Al día siguiente, no fueron solo los fondos los que compraron dólares.

—Fue un microclima de especulación. Mi mamá no salió a comprar dólares después del 11 de agosto. Mi mamá expresó el domingo su esperanza en la boleta y no el lunes en el dólar.

—Si no se llega a un acuerdo con el Fondo y con los Estados Unidos, ¿se buscará financiamiento en China?

—Alberto fue muy claro: vamos hacia un gobierno multilateral en términos de relaciones. El multilateralismo cambiará al mundo.

—Es evidente que hay una guerra comercial entre Estados Unidos y China.

—Entre Estados Unidos y China, entre Europa y Rusia, entre Europa y Estados Unidos, entre Europa y China. Tal vez lo que vemos es a los más grandes aplicándose cuestiones arancelarias, paraarancelarias, subsidios. Es la realidad del mundo, se pelea por vender trabajo.

—¿Ven un riesgo de que Sudamérica, y especialmente Argentina, sea parte de esa lucha comercial, especialmente entre Estados Unidos y China?

—Parecería que no, porque no tenemos escala para ser campo de batalla en esa guerra. No tenemos escala económica.

“Le tengo mucho respeto a Pichetto. Con Urtubey volveremos a encontrarnos con el tiempo.”

—¿Cómo imaginás a Argentina en 2023?

—Imagino un país que recorrió un acuerdo económico y social alrededor de varios temas, el educativo, el de ciencia y tecnología, el de seguridad y la lucha contra el narcotráfico y el tema impuestos y federalismo. Veo esos cinco temas dentro de un plan país. Imagino un país con recuperación del empleo, con un solo dígito de inflación y con un sistema financiero de acceso al crédito apalancado en instrumentos del Estado.

—¿Con grieta cerrada?

—La grieta empieza a cerrarla Alberto el 11 de diciembre.

—¿Con el pase a retiro de los que no son la generación de la democracia?

—En política los lugares se los gana uno, no es como el Ejército, que hay alguien que los retira. Va a depender mucho de nuestra capacidad como generación para mostrar a la sociedad que supimos ocupar el rol y las responsabilidades que nos otorgue.

—¿Y Alberto Fernández reeligiendo?

—Primero hay que ganar el 27 de octubre. No tengo ni idea, nunca hablé de este tema con él. Primero nos tenemos que ganar la confianza de los argentinos para el 27 de octubre y empezar a gobernar.

—Tenés edad para esperar otros cuatro años.

—Tengo 47, mirá si puedo esperar.

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